Anfängerfragen - 4-Kanal Aufnahme - Post-Produktion

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dostl_ba
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Hi,

ich bin hier blutiger Anfänger und sucher "Starterhilfe". Ich habe die ehrenvolle Aufgabe einen Konzertmitschnitt für unser Orchester zu schneiden und aufzubereiten.

Aufgezeichnet wurde mit einem Tascam DR-40 mit zwei Zusatz-Mikros die am gleichen Stativ in 135 Winkel zwei weitere Kanäle aufgezeichnet haben (der Besitzer des Geräts meinte "Luxemburger" System oder so - weil RTL das damals eingeführt hätte ... *schulterzuck* hab das gegoogelt aber nix gefunden...). Das Gerät stand ganz hinten/oben im Parkett mit direktem "Blick" auf die große Bühne der Stadthalle. Nach dem was ich hier lese bin ich mir nicht ganz sicher, ob das alles so sauber ist :)

Wie auch immer - ich habe jetzt die Dateien (2 x Stereo) und möchte daraus feine MP3s schneiden und dabei auch "Geräusch" vernünftig entfernen (Harte Totenstille will aber auch niemand hören ...), die 4 Kanäle "richtig" abmischen, den richtigen Gesamtpegel finden etcpp . An Software habe ich zur Verfügung: audacity und Cubase LE.

A) Wie würdet ihr vorgehen? bzw
B) Kennt ihr vielleicht gute Einsteiger-Anleitungen / Videos dafür? Ich wüsste nichtmal wonach ich suchen muss: "Mixdown, Mastering, Post-Production..." ? Und meistens kommen bei der Suche Tutorials wie man seine Band richtig abmischt ...

Danke und Gruß,
Der Dostl!
 
adrachin
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Audacity kannst Du erst mal wieder einmotten. Cubase LE sollte gehen. Grundsätzlich ist der Unterschied nicht so gross, ob nun eine Band Mischen im Rechner oder eine Live Aufnahme bearbeiten. Die Tools sind die gleichen. EQ, Compressor und eigentlich war es das dann auch schon. Sauber Schneiden das Ganze. Gegebenenfalls Pausen was runterziehen. Auch denkbar, man macht sich eine Spur Atmo, also allgemeine Hintergrundgeräusche, die bei der Aufnahme im Saal mit draufgekommen sind. Gegebenenfalls noch ein paar Samples Applaus, riesiges Johlen oder was da sonst so war. Bhuuu Rufe würde ich rausschneiden..... (;

Dann kann man die eigentlichen Musikstücke hart schneiden und gegebenenfalls Lücken mit den gewonnen Samples auffüllen.

Für heftige Störungen bietet sich Waves Clarify an. Gibt es in zwei Versionen, beides auch als Demo. Da macht eine Sache gut und ist auch für Anfänger zu anwendbar.

Das war es eigentlich schon. Also loslegen und bei Bedarf noch mal fragen..... (;
 
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LordB
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Du hast da also als Aufnahmen einmal die eingebauten Mikrofone das DR-40. Entweder in XY oder AB Stellung, und an identischer Position auch eine vermeintliche ORTF Aufnahme (die hätte 110° Winkel gehabt) mit externen Mikros?

Für mich liest sich das jetzt erstmal so, als hättest Du also von identischer Position in zwei gänzlich unterschiedlichen Stereo-Verfahren aufgenommen. Hier ein Ratgeber von Thomann mit einer schnellen Erklärung zu den Verfahren.

Jede Aufnahme stände jetzt für sich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das als Mix von der gleiche Stelle aus funktionieren soll.
Da kann nur eine Aufnahme alleine funktionieren.
 
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omnimusicus
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Konzertmitschnitt für unser Orchester ...

... die 4 Kanäle "richtig" abmischen ....

Orchester meint hier Streich- oder Blasorchester ?
Dann gibt's erstmal gar nicht so richtig viel mit "abmischen". EQ und Kompressor sind da eher gefährlich.
Ich würde auch einfach erstmal loslegen und schauen, was rauskommt.
Mal die Stereospuren einzeln anhören, dann versuchen, wie beide zusammen klingen. Vielleicht bringt's was mit allen zusammen, vielleicht ist ein Stereopaar alleine besser. Nur weil 4 Kanäle da sind, muß man nicht zwangsweise alle verwenden ...
Meist bleibt nur, sich für eine Einstellung zu entscheiden und sie dann auf das ganze Konzert anzuwenden.

Was Geräuschentfernung angeht, bin ich bei Orchester-Liveaufnahmen eher zurückhaltend. Da alles auf allen Kanälen drauf ist, kann man da oft nicht viel machen, oder es kommen harte Schnitte zustande, die schnell "unwirklich" klingen. Live ist halt live und am besten nimmt man es eben so, wie es ist.
Genaueres könnte ich nur sagen, wenn ich einen Auszug hören könnte.

Und für Orchesterliveaufnahmen wird es wirklich wenig bei Youtube geben, weil da die Hauptaufgabe ist, die Finger von den Reglern zu lassen ... ;)
Bei Orchester mache ich persönlich klanglich meist gar nichts und schaue nur, daß ich das Gesamtergebnis passend schneide. Also eigentlich gar kein Mastering oder Postprocessing. Kommt aber - wie so oft - auf die Umstände an.

Was sind denn da für Geräusche, die entfernenswert wären ?
 
Basselch
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Hallo,

...vorab mal: Das einzige System mit festen 135 ° Öffnungswinkel, was mir im Moment einfällt, ist "Stereo 180", das ist aber eine amerikanische Entwicklung, und dafür braucht man Hypernieren mit Kapselabstand 4,6 cm. Ist mir aber in der Praxis noch nie begegnet... oder es wäre ein extrem aufgespreiztes XY. Beides wäre aber bei einem Standpunkt ganz hinten im Parkett sehr fragwürdig, da die Kapseln dann hauptsächlich auf die Wände ausgerichtet wären...

Abgesehen davon rate ich Dir auch, erst einmal beide Stereoaufnahmen unabhängig voneinander anzuhören. Wenn Du da schon von vorneherein feststellst, daß Dir eine davon besser gefällt, nimm gleich die. Mischen würde ich sie wegen der unterschiedlichen Mikrofonierungsverfahren nicht. Dennoch ist erlaubt, was gut klingt, aber ich würde nicht um jeden Preis auch alle Spuren verwenden ;)

Vielleicht wäre, wie schon oben gefragt, die Info hilfreich, was für ein Orchester es nun war? :D
Ansonsten mal ins Blaue: Mal hören, ob es große Raumresonanzen gibt, wo Du ggfs. eingreifen müßtest - viele Räume dröhnen entsetzlich im Tiefbass. Gefällt Dir der Klang insgesamt oder gibt es Punkte, an denen Du sagst, das ist mir zu dumpf/schrill/was auch immer? Das wäre wieder ein Punkt zum Eingreifen (EQ). War der Raum sehr "trocken" (vielleicht ZU sehr...)? Dann einen leichten (!!!) Hall dazugeben.

Pegel in den Pausen 'runterziehen, vielleicht nicht ganz, aber doch signifikant. "Gute" Konzertbesucher nutzen die Pausen, um zu niesen, zu husten oder sich die Nase zu schneuzen (...und nicht ausgerechnet leise Stellen im laufenden Stück :evil: ). Ggfs. die Pausen im Schnitt verkürzen. Das Nachstimmen, wie es bei längeren klassischen Konzerten schon mal vorkommt, braucht keiner... :D

Je nachdem, was das nun für ein Orchester ist, würde ich vom Einsatz eines Kompressors absehen, wenn Du nicht _genau_ weißt, was Du tust. Orchester haben ja gelegentlich auch mal sowas wie Dynamik drin :D :D :D, und die möchte man ja eigentlich auch in der Aufnahme wiedererkennen... dann eher Lautstärkeautomation anwenden, aber nur da, wo wirklich nötig.
Und immer dran denken: Du kannst nicht für jedes Stück eine komplett andere Eintellung machen, dann klingt die fertige Aufnahme ziemlich komisch...

Störgeräusche entfernen: Welche wären das? Im laufenden Stück je nach Material sehr schwierig und nur mit guter Software, z. B. Izotope RX (aktuell: RX10 - aber das kostet ordentlich... und auch hier muß man genau wissen, was man tut). Eingriffe im laufenden Stück können auch bei ausgewiesener Restaurationssoftware häßliche Artefakte belassen, hierzu eigene Erfahrung mit Entfernung von Hustern und Niesern aus dem Mitschnitt eines Oratoriums: Manchmal tatsächlich fast rückstandsfrei möglich, oft aber nicht. Auch das Rascheln von Jacken kann äußerst störend sein (schxxxx Kunstfasern...), und man bekommt das noch weniger weg als Husten oder Niesen. Da würde ich mir als Anfänger die Mühe gar nicht machen, es ist halt "live". Nur, wie oben aufgeführt, in den Pausen.. dann kann man Störungen sehr schön wegschneiden.

Vielleicht stellst Du uns mal kurze Hörproben zur Verfügung, dann könnten wir Dir höchstwahrscheinlich konzentrierter helfen.

Viele Grüße
Klaus
 
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dostl_ba
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Danke für die Antworten - bin seit der Frage zu nix mehr gekommen ....

Also es handelt sich um ein Akkordeonorchester mit Chor -- ziemlich seltene Kombi -- insbesondere weil wir ein sehr ernsthaftes Programm hatten: Mendelssohn, Mozart, Grieg und Vasks.

Hörproben muss ich nachliefern.

Wenig machen kommt mir entgegen. Der Tipp die Stereospuren ggfs alleine zu nehmen gefällt mir auch.

Zu den Störgeräuschen. Leider passte das Publikum nicht zum Programm. Es wurde zwischen den Sätzen mitten in diesen magischen Moment wenn die Musik verstummt ist und die Spannung noch da ist "reingeklatscht". Furchtbar!

Und jemand meinte an einer Pianostelle gefühlt über Minuten sein Bonbon auszupacken...

Ich bin dabei dass ein bisschen Atmosphäre nicht stört, aber das fand ich echt zu viel...

Zur Aufnahme: vermutlich sollte es tatsächlich die ORTF Technik mit 110° sein. Vielleicht habe ich das durcheinander gebracht... Ist es denn da so, dass man 4 Kanäle hat, oder geht es nur um die beiden äußeren? Ich weiß auch nicht genau welche Mikros an dem Tascam dran waren...

Und nochmal zu den Basics:
wie ändere ich denn den Pegel einer Spur gegen die Zeit? Da muss man doch vermutlich eine Lautstärkespur daneben legen, oder?

Und erst schneiden dann bearbeiten oder andersrum?

Danke und Gruß, Dostl
 
LordB
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Ist es denn da so, dass man 4 Kanäle hat, oder geht es nur um die beiden äußeren?
ORTF ist ein Zweikanal-Stereo Verfahren. Schau in den Link, den ich bereitgestellt hatte.

Du solltest entweder die ORTF Aufnahme, sofern korrekt durchgeführt, abmischen, oder die aus dem Rekorder selbst.
Je nach dem, welche Dir besser zusagt. Ggf. ist ja die aus dem Rekorder-Mikros besser für Pausen, Athmo etc. geeignet, dann kannst Du die natürlich an solchen Stellen einschneiden.

Bei ORTF ist zu beachten, dass sich das Mikrofon-Setup in ca. 50%* Abstand zu der Breite der Quelle befindet. Wenn ihr also auf 6m breite gespielt habt, sollte das ORTF Mikrofon-Setup ca. 3m entfernt mittig positioniert sein, sonst funktioniert das nicht richtig.
(*genau genommen 46%)

Ich mag ORTF, gerade in solchen Bühnen-Situationen. Und man kann das mit einem Minimalaufwand mit dem Superlux S502 Mikrofon betreiben. Einen Fieldrecorder wie Tascam DR40X, Zoom H4n oder H5 nehmen und das Superlux S502 dran packen. Ab aufs Stativ, fertig.
Und als Sicherheitsaufnahme lasse ich dann die Mikros vom Recorder mitlaufen.
Superlux S502


Da gibt es auch eine neuere Version von:
Superlux S502MKII


Und ich vermute mal stark, derjenige, der das bei euch eingerichtet hat, hatte einen ähnlichen Gedanken gehabt.
ORTF als Hauptmikrofonierung und den Rekorder als Fallback mitlaufen lassen, falls mit der anderen Aufnahme was schief gegangen ist.
So hätte ich das gemacht.

Beide Aufnahmen zusammen mischen würde ich sicher als Experiment mal anhören, kann mir aber nicht vorstellen, dass das was Besseres ergeben sollte, als sich auf eine zu konzentrieren, da die Verfahren zu unterschiedlich sind.
 
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Basselch
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Hallo,
Und nochmal zu den Basics:
wie ändere ich denn den Pegel einer Spur gegen die Zeit? Da muss man doch vermutlich eine Lautstärkespur daneben legen, oder?
...das nennt sich "Lautstärkeautomation" und sollte im Cubase, das Dir ja zur Verfügung steht, vom Bedienfeld der Spuren (linker Bildschirmrand) aufzurufen sein. Wahrscheinlich mit Rechtsklick, und dann "Automation einblenden" oder sowas in der Art. Es erscheint entweder gleich die Lautstärkeautomation oder Du kannst sie auswählen. Das Ergebnis ist eine neue Spur unter der Audiospur, da wirst Du erstmal eine durchgezogene Linie sehen, das ist die Grundstellung. Du kannst mit Doppelklick auf die Linie Markierungspunkte erzeugen, die Du rauf- oder runterziehen kannst, damit trägst Du die Automation ein. Dann gibt's noch für jede Spur unter anderem einen Knopf "R", den bitte aktivieren, nur dann macht die Spur auch das, was Du ihr in der Automation vorschreibst ("Read").

Ich würde auch erst schneiden, wenn es in den Pausen soviel akustischen Müll gibt, dann ggfs die Spuren etwas zusammenschieben und erst dann an weitere Bearbeitung und Lautstärkesachen herangehen - das ist aber jedem selbst überlassen und eine Sache des persönlichen workflows... ;)

Viele Grüße
Klaus
 
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dostl_ba
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ORTF ist ein Zweikanal-Stereo Verfahren. Schau in den Link, den ich bereitgestellt hatte.

Du solltest entweder die ORTF Aufnahme, sofern korrekt durchgeführt, abmischen, oder die aus dem Rekorder selbst.
Je nach dem, welche Dir besser zusagt. Ggf. ist ja die aus dem Rekorder-Mikros besser für Pausen, Athmo etc. geeignet, dann kannst Du die natürlich an solchen Stellen einschneiden.

Bei ORTF ist zu beachten, dass sich das Mikrofon-Setup in ca. 50%* Abstand zu der Breite der Quelle befindet. Wenn ihr also auf 6m breite gespielt habt, sollte das ORTF Mikrofon-Setup ca. 3m entfernt mittig positioniert sein, sonst funktioniert das nicht richtig.

Hi, sorry alle und danke für die vielen netten Antworten komme erst jetzt dazu den Faden hier wieder aufzunehmen.

Ich denke ich habs jetzt gerafft. Und beim Abhören stelle ich fest, dass die externen Mikros deutlich besser klingen - was aber wohl eher an den Mikros als an der Positionierung liegt. Ich kenne aus auch so dass im Beriehc der ersten Zuhörerreihen ein hohes Stativ mit den Mikros steht. Hier stand es ganz hinten im Saal. Entfernung schätzungsweise 80% von der Bühnenbreite. Die eigentliche Quelle ist aber nur 10-20m breit (kleines Akkordeon(!)-Orchester und Chor)

Das mit der Automation und Schnitt werde ich schon hinbekommen.

Nochmals Danke und Gruß!
 
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dostl_ba
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Ich bleibe jetzt einfach mal in diesem Thread - auch wenn die Fragen sich ändern ...

Hab das in Cubase mit der Automation jetzt halbwegs hinbekommen - da ich aber bei sowas eine Perfektionisteische Ader habe, hadere ich schon wieder....

Ich habe mir eine der wenigen Stellen mit "angespannter Stille" genommen und versucht diese auf 1-2 Sekunden zu verlängern, dasw Original war 0,5s - zusammengesetzt ca 2s.

Erste Frage: Wie bekommt man das so hin dass man die Schnittpuntke nicht hört?

Dann habe ich eine Spur "Stille" gemacht und zwischen den Sätzen (wo das Publikum schlimm reingeklatscht hat) die Stille "hochgedreht" und das Klatschen raus genommen siehe Bild.

Das klappt halbwegs gut, aber auch hier hört man die "Kanten" - zumindest ich, der ich's weiß ...

Gibt es da einen Trick wie man das sauber hinkriegt? Das mit dem "Crossfade" raffe ich noch nicht ...

Danke und viele Grüße, Dostl
 

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Hallo,

...ein crossfade entsteht normalerweise, wenn Du zwei "Events" übereinanderschiebst, dann würdest Du in der Überlappungszone so eine Art "X" sehen, das ist dann das Ausfaden vom einen und Einfaden vom anderen Event.
Das nutzt Dir natürlich wenig, wenn Du die Pausen zwischen den Stücken behalten mußt, weil Du ja nicht einfach Ende des einen und Anfang des anderen Stückes übereinanderlegen kannst.

Da gibt's aber auch was. Wenn Du so ein Event markierst (Tastenklick), dann solltest Du "Anfasser" sehen. Beispielsweise am rechten Ende eines markierten Events rechts unten in der Ecke. Damit schiebst Du das Ende hin und her. Etwa auf halber Höhe oder höher sollte noch ein Punkt sein - wenn Du den (jetzt wieder auf der rechten Seite eines markierten Events) nach links ziehst, erzeugst Du einen fade out. Geht auf der anderen Seite auch umgekehrt.
Wie das ganz genau im aktuellen Cubase aussieht, da muß ich passen, ich arbeite mit einem älteren Nuendo... aber es müßte so etwas in der Art geben.
Schau mal in der Bedienungsanleitung nach Stichwörtern wie: fade in, fade out, manueller Fade, crossfade, Nulldurchgang. Da müßtest Du einiges finden, was Dir weiterhilft.

Viele Grüße
Klaus
 
adrachin
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