Anwendung von Pentatonik und Modi in der Improvisation

[Atalantea94]

Hallo Mitmusiker,

ich verstehe es einfach immer noch nicht.



1.
Wie wendet man die gewöhnliche Dur-Pentatonik an?

Wir nehmen folgende Akkordfolge an:

|C|F|C|F|C|F|G|G7|

Mein ehemaliger Gitarrenlehrer hat es mir damals so erklärt, dass ich nun die C-Dur Pentatonik verwenden kann, um über all diesen Akkorden zu improvisieren.
Also: C D E G A
Ich wechsle also nie das Tonmaterial, sondern verwende durchgehend diese 5 Töne.
So sagen es auch diverse ergoogelte Antworten in irgendwelchen Foren oder Musikseiten.

Nun habe ich ein Buch von meinem Vater hier liegen namens "1000 Tips für die Gitarre", in dem es so beschrieben wird, dass ich die Pentatonik mit den Akkorden wechsle.
Also:
|C-Pentatonik|F-Pentatonik|C-Pentatonik|F-Pentatonik|C-Pentatonik|F-Pentatonik|G-Pentatonik|G-Pentatonik|

Als ich im Prinzip genau das schon einmal hier gefragt habe, hatte ich ebenso den Eindruck, als müsse ich wechseln.
Woanders habe ich einen älteren Foreneintrag gefunden, wo jemand fragt, ob er wechseln müsse, und da war die Antwort, das es dem Sinn der Pentatonik widerspräche, zu wechseln.
Nun ist der Sinn der Pentatonik ja sehr einfach improvisieren zu können, ohne dass man jetzt viel nachdenken muss.

Müsste ich wechseln, wäre das in der Tat sehr kompliziert, wo ich doch einfach dauerhaft die C-Dur-Tonleiter spielen könnte und bei G evtl. das C und bei C evtl. das F weglasse, wegen Avoid Notes und dissonant und so.
Wäre die richtige Anwendung jedoch das Lassen einer einzigen Pentatonik, gibt es doch bei der C-Pentatonik über G immer noch die Avoid Note "C", ergo muss ich eben so gut aufpassen.
Klärt mich mal auf, wie ich die Dur-Pentatonik nun wirklich richtig benutze.

Bei der Moll-Pentatonik/Blues-Tonleiter über Septakkorden, habe ich ebenso schon beide Ansätze gehört. Doch da vertraue ich auf Wolf Burbat, der in "Die Harmonik des Jazz" den Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Improvisation so erklärt, dass bei der horizontalen eine Skala beibehalten wird. Als Beispiel nennt er eben die Moll-Pentatonik/Blues-Tonleiter.







2. Modi

Bei modaler Improvisation scheint die Antwort recht simpel zu sein.
Nehmen wir wieder das Beispiel von oben:

|C|F|C|F|C|F|G|G7|

oder meinetwegen auch

|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|G7|G7|

Hier müsste ich doch theoretisch in jedem Takt die Skala wechseln (Vom letzten Takt abgesehen).
Also:

|C-ionisch|F-lydisch|C-ionisch|F-lydisch|C-ionisch|F-lydisch|G-mixolydisch|G-mixolydisch|

Der Wechsel passiert im Prinzip aber nur rein theoretisch, da es ja immer das identische Tonmaterial ist. Es wird lediglich ein anderer Grundton umspielt.
Nun wäre meine Frage eigentlich, wieso nun der Aufwand mit den Modi?
Nun habe ich mir dazu schon die Seele aus dem Leib gegoogelt und die Antwort ist meist, dass man nicht C-ionisch und beispielweise F-lydisch vergleichen sollte, um den Sinn zu erkennen, sondern eher C-ionisch mit C-lydisch.
Aus dieser Antwort habe ich nun erst geschlossen, dass ich z.B. auch über der Tonika (C, Cj7 oder Cj9) C-lydisch verwenden kann (sollte die Undezime als Option dabei sein, natürlich nicht mehr).
Und auch F-ionisch über einem Fj7, das eigentlich Subdominante bzw. IV. Stufe ist.
Ich habe also angenommen, dass dann gerade die tonartfremden Töne wie F# über der Tonika C, den typischen Jazzsound ausmachen.
Das habe ich natürlich probiert, und es klang sehr....bescheiden.
Nach weiterem googlen habe ich irgendwo gelesen, dass die Modi eben gerade dazu da sind, damit so etwas nicht passiert, und damit man auch bei komplexen, nicht mehr rein diatonischen Kadenzen nicht so leicht daneben liegt.
Macht auch Sinn, wie ich finde.

Wenn man aber Modi tatsächlich nicht von ihrer Funktion (subdominantisch, dominantisch, usw.) trennen kann, würde das bedeuten, dass ich über einer diatonischen Kadenz, auch nur diatonisch improvisieren kann.
Die Akkordfolge mir also eine sehr enge Auswahl an möglichen Tönen diktiert.
Und da diatonisch eigentlich so gut wie nie jazzig klingt, kann ich in der Folge auch über

|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|G7|G7|

nicht jazzig improvisieren. Das glaube ich jedoch auch wieder nicht.

Dazu muss es ja auch eine Möglichkeit geben. Selbst dann wenn es nur Dreiklänge wären.
Das einzige was mir einfällt, wäre evtl. bei G7 die Skala einen Tritonus höher zu verwenden, also Db.




Oder meinetwegen auch mit II-V-I

Angenommen wir haben:
|Cj7|Dm7|G7|Cj7|

Auch dann müsste ich doch erst C-ionisch, dann D-dorisch, dann G-mixolydisch und dann wieder C-ionisch verwenden, oder?




Könnt ihr mir das bitte erklären?

Und bitte ohne Sprüche wie: "Das Ohr bestimmt was richtig ist."
Das ist mir selbst klar.
Ich will das ganze jetzt mal von einem rein theoretischen Blickwinkel betrachten und keine Spezialfälle, sondern was eben üblich ist.

Und ihr braucht mir auch nichts über die Herleitungen von irgendwelchen Skalen erklären oder welche es gibt, darüber habe ich schon zwei Bücher und tausende Internetseiten gelesen.
Mir geht es nur um die Anwendung des Wissens, das ich zwar eigentlich habe, mir aber momentan recht wenig nützt.
Danke



PS: Und noch was anderes. Ich hatte vorhin eine andere Seite offen, die ich so verstanden habe, dass im Jazz der dorische Modus oft auch über Dur-Akkorden eingesetzt wird, um Bluesähnlich zu klingen. Finde sie jetzt leider nicht mehr. Das ist doch bestimmt Nonsense, oder?

 

[turko]

Ich weiß nicht, ob es der LEHRMEINUNG entspricht ... aber meine ganz persönliche Herangehensweise ist:

Mit jedem neuen Akkord ändert sich die Situation. Daher ändert sich auch die Auswahl und die Gewichtung der Töne, die für eine Melodie/Improvisation zur Verfügung stehen. Ich lese hier oft Dinge wie, daß man z.B. C-Ionisch und F-Lydisch gleichsetzen kann, weil sie ohnehin die selben Töne beinhalten. Das ist zwar - oberflächlich betrachtet - richtig, negiert aber die Tatsache, daß sich das ganze Klanggefüge bei Eintritt eines neuen GRUNDTONS grundlegend ändert. Deshalb ist es mMn die Mühe wert, bei jedem neuen Akkord die Dinge neu zu sortieren.

Im übrigen ... die lydische Quarte ALLEINE wird schwerlich einen jazzigen Sound hervorrufen ... W E N N es irgendein melodisches Einzelphänomen gibt, das am ehesten dazu geeignet ist, einen Jazz-Sound - was immer sich jeder konkret darunter vorstellen mag - hervorzurufen, dann sind es wohl die Bluenotes ...

LG - Thomas

PS: Im übrigen scheint mir, daß Du unter "modaler Improvisation" was anderes verstehst, als es Konvention unter Jazz-Leuten ist ...
Modale Improvisation meint da genau das "Gegenteil": Fokussierung auf Melodik contra Akkord-Harmonik, lange anhaltende Klangfarben statt schneller Akkordwechsel im HalbtaktRhythmus, lang Geltungsdauern von - eben - bestimmten MODI statt der schnelle Wechsel von Chordscales. Oder kurz und knapp: SO WHAT statt GIANT STEPS ...

 

[Claus]

...Wie wendet man die gewöhnliche Dur-Pentatonik an?

Immer, wenn es nach Country klingen soll, im Jazz liegt m.E. eher die Moll Pentatonik vorne.

Bei einer einzigen Pentatonik-Skala zu bleiben ist möglich, wenn es um Blues geht oder die Akkordfolge diatonisch ist. Den Bluescharakter unterstreicht eine Moll Pentatonik eher,
Beispiel C Blues: C Eb F G Bb C
Damit kannst Du über die gesamte Progression spielen, ergänzt um den Durchgangston b5 = Gb erhältst Du die bekannteste Blues Tonleiter C Eb F Gb G Bb C

Im7 - V7 - Imaj7, z.B. Dm7 - G7 - Cmaj7 bietet für meinen Geschmack folgende pentatonische Möglichkeiten:
Dm7 mit D moll pent oder etwas frischer klingend A moll pent
D F G A C D
A C D E G A
G11 ebenfalls mit A moll pent
Cmaj7 mit E moll pent
E G A B D E (B=dt. H)
... und das passt auch für einen Akkord der vierten Stufe, hier also
Fmaj7 mit E moll pent
Für mich wären damit A moll pent und E moll pent eine '"ökonomische" Wahlmöglichkeit, pentatonisch über eine typische Akkordfolge in C Dur zu improvisieren.
Du könntest ausprobieren, wie sich der Vorschlag für dich als Alternative zur C Dur Pentatonik über die Akkordfolge anhört.
Das Prinzip besteht darin, die Skalen über die Akkorde auszuprobieren. Wenn es sich beißt, liegen Halbtonschritte eines Tons der Pentatonik zu einem benachbarten Akkordton vor. Beim Blues ist das eine Hörgewohnheit (Moll-Skala über Dominant Akkorde), in anderen Fällen kann es stören.

...Nun habe ich ein Buch... |C-Pentatonik|F-Pentatonik|C-Pentatonik...

Das wäre auch möglich und ein Schritt in Richtung Akkordskalen

... da vertraue ich auf Wolf Burbat, ...dass bei der horizontalen eine Skala beibehalten wird.

Die Einen sagen so, die Anderen sagen so...
Horizontal vs. vertikal kann die Bedeutung wie bei Burbat haben, dass man über eine diatonische Akkordfolge bei der Skala der Tonika bleibt (key center).
Gelegentlich wird mit horizontal auch gemeint, dass zwar Akkordskalen verwendet werden, aber es geht es dabei um die Betonung einer mehr kleinschrittigen Melodik. Mit vertikal wäre dann eine intervall-betonte Spielweise gemeint, durch Einsatz von Arpeggien.

...|C-ionisch|F-lydisch ...

Diese Akkordfolge würde in der Jazzharmonik vermutlich nicht als modal bezeichnet, sondern funktionsharmonisch verstanden (Akkordskalen). So, wie es aussieht, liegt ein Halbschluss vor:
| I | IV | I | IV | I | IV | V | V7 |

Der Begriff Mode bzw. auf deutsch als Modus/Modi oder Kirchentonleiter übersetzt meint zwei Sachverhalte:
1. Verwendung in Zusammenhängen der Funktionsharmonik als Bezeichnungen der Akkordskalen:
IIm7-V7-Imaj = IIm7 dorisch V7 mixolydisch Imaj7 ionisch
2. Modalität, die nichts mit Funktionsharmonik zu tun hat, die Kompositionen sind entsprechend anders angelegt, z.B. So What
In So What bleiben die verwendeten Skalen dorisch, die Grundtöne änderen sich gelegentlich (AABA-Form, 32 Takte):
16 Takte D dorisch, 8 Takte Eb dorisch und dann weitere 8 Takte D dorisch.
http://blogs.yahoo.co.jp/bonjin002/67050539.html

Die Beziehung der verwendeten Modi zueinander bezieht sich also nicht auf Stufen oder Funktionen, sondern auf die Einheitlichkeit oder Verschiedenheit von Grundton und Struktur des Modus.

Einen praktischen Überblick zur Modalität gibt z.B. Axel Jungbluth, am Beispiel unterscheidet er:
F lyd - F lyd => unitonal - unimodal
F lyd - A lyd => polytonal - unimodal (constant structure)
F lyd - F phryg => unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
F lyd - E mixolyd => polytonal - polymodal

...der dorische Modus oft auch über Dur-Akkorden eingesetzt wird, um Bluesähnlich zu klingen

Einfache Bluesform:
C7|F7|C7|C7|
F7|F7|C7|C7|
G7| F7|C7| C7(G7)|

C dorisch enthält C D Eb F G A Bb C
das bietet mit Eb und Bb zwei "bluesrelevante" Töne. Hast Du einmal ausprobiert, wie sich die Skala für dich über die gesamte Form vs. grundtonbezogenem Wechel mit F dorisch, G dorisch anhört?
Der Einsatz von mixolydisch kommt übrigens auch vor.

Gruß Claus

 

[Voronwe]

Hallo Mitmusiker,

ich verstehe es einfach immer noch nicht.

(...)


2. Modi

Bei modaler Improvisation scheint die Antwort recht simpel zu sein.
Nehmen wir wieder das Beispiel von oben:

|C|F|C|F|C|F|G|G7|

oder meinetwegen auch

|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|Cj7|Fj7|G7|G7|

Hier müsste ich doch theoretisch in jedem Takt die Skala wechseln (Vom letzten Takt abgesehen).
Also:

|C-ionisch|F-lydisch|C-ionisch|F-lydisch|C-ionisch|F-lydisch|G-mixolydisch|G-mixolydisch|

Der Wechsel passiert im Prinzip aber nur rein theoretisch, da es ja immer das identische Tonmaterial ist. Es wird lediglich ein anderer Grundton umspielt.
Nun wäre meine Frage eigentlich, wieso nun der Aufwand mit den Modi?
Nun habe ich mir dazu schon die Seele aus dem Leib gegoogelt und die Antwort ist meist, dass man nicht C-ionisch und beispielweise F-lydisch vergleichen sollte, um den Sinn zu erkennen, sondern eher C-ionisch mit C-lydisch.
Aus dieser Antwort habe ich nun erst geschlossen, dass ich z.B. auch über der Tonika (C, Cj7 oder Cj9) C-lydisch verwenden kann (sollte die Undezime als Option dabei sein, natürlich nicht mehr).
Und auch F-ionisch über einem Fj7, das eigentlich Subdominante bzw. IV. Stufe ist.
Ich habe also angenommen, dass dann gerade die tonartfremden Töne wie F# über der Tonika C, den typischen Jazzsound ausmachen.
Das habe ich natürlich probiert, und es klang sehr....bescheiden.

Dann hast du vielleicht nicht die richtigen Patterns oder was weiß ich aus dem Tonmaterial gebaut... aber letztendlich ist das genau der Punkt, bspw. beim Jazz. Eine Improvisations-Art ist es eben, die Modi innerhalb der Tonart zu wechseln. Joe Satriani (kein Jazz-Gitarrist) wendet das ganz häufig an, dass wenn bspw. der Song C ist, er Cmyxo und Clyd abwechselt... Wenn man's kann, klingt's gut. Wenn man die Tonleitern nur "irgendwie" spielt, klingt's auch wie du sagtest sehr bescheiden.
Damit möchte ich gar nicht dein spielerisches Können in Frage stellen, sondern nur sagen, dass dein Ansatz hier eigentlich der richtige ist, aber man etwas mehr Übung/ Erfahrung braucht, das richtig anzuwenden, damit es "cool jazzig" klingt.

(...)

Oder meinetwegen auch mit II-V-I

Angenommen wir haben:
|Cj7|Dm7|G7|Cj7|

Auch dann müsste ich doch erst C-ionisch, dann D-dorisch, dann G-mixolydisch und dann wieder C-ionisch verwenden, oder?



(...)

PS: Und noch was anderes. Ich hatte vorhin eine andere Seite offen, die ich so verstanden habe, dass im Jazz der dorische Modus oft auch über Dur-Akkorden eingesetzt wird, um Bluesähnlich zu klingen. Finde sie jetzt leider nicht mehr. Das ist doch bestimmt Nonsense, oder?

Zu deinem PS: Siehe oben, das ist schon oft so. Was daran bluesig klingen soll weiß ich nicht, aber wie ich oben schon schrieb, andere Modi können, wenn sie gezielt eingesetzt werden, sehr "jazzig" klingen. Also bestimmt KEIN Nonsense

Und dann zu deinen angesprochenen II-V-I:

Da ziehe ich gerne Frank Haunschild (neue Harmonielehre, Band 2) zu Rat, das hat es mir "damals" gut nähergebracht, wobei die Weisheiten, die ich jetzt verbreite, nicht von ihm stammen sondern allgemeines Jazz-Gut sind. Nun denn:

Diese Verbindungen kommen im Jazz ja sehr oft vor, also lohnt es sich, sie genauer zu studieren.

Letztendlich bildet diese Verbindung eine Spannungskurve, die leicht anfängt, auf der V ihren Höhepunkt erreicht und dann in der I aufgelöst wird. Wenn man das jetzt alles diatonisch spielt, herrscht wie du schon sagtest keine Spannung. Die Spannung entsteht nämlich, dass man Töne verwendet, die nicht im diatonischen System vorkommen, und je mehr Töne man verwendet, desto spannender klingt es, vereinfacht gesagt.
Sprich, man könnte sich als Faustregel darauf einigen, im ersten Akkord, also die II, erstmal im diatonischen System zu bleiben oder evtl. eine etwas abgewandelte Skala zu nehmen, auf der V dann eine Skala die nicht mehr viel mit der eigentlich passenden diatonischen Skala zu tun hat und dann auf der I wieder diatonisch also ionisch, oder auch gerne gemacht, lydisch oder Abwandlungen davon (aber dazu siehe unten.


Zunächst in Dur:
die II ist ja eine IIm (also Moll) und theoretisch wäre jetzt dorisch dran, aber wie du schon selbst sagst, klingt das eben diatonisch und nicht nach Jazz. Wobei hier eigentlich schon oft normal dorisch empfohlen wird, weil wir uns ja am Anfang der Spannungskurve befinden (siehe oben). Also haben sich die Jazzer überlegt, aus dem diatonischen System herauszubrechen und hier eine andere Skala zu benutzen: dorb9, also dorisch mit kleiner Sekunde. Klingt aber schon sehr krass und wenn man's irgendwie spielt, auch in deinen Worten bescheiden. Aber es wäre eine Möglichkeit.

Interessant ist die V. Stufe. Klassischerweise käme hier mixolydisch, aber das wollen wir ja hier nicht. Hier könnte man jetzt das gleiche wie oben machen, also eine b9 mit rein, oder auch mixo-b13, also mit kleiner sext. Wenn du fit mitgerechnet hast, wirst du festgestellt haben, dass, wenn du auf der II dorisch b9 genommen hast, das hier das gleiche Tonmaterial ist, was also auch keinen Spannungsanstieg verursacht. Es gäbe noch einige weitere Möglichkeiten, für mich und für viele Jazzer hat sich aber eine Skala besonders bewährt: Die alterierte Skala. Hier werden alle Töne alteriert (verändert), die nicht zu den drei elementaren Akkordtönen gehören (Grundton, Terz, Septime) - also sieht die so aus: 1 b9 #9 3 #11 b13 7 oder als Eselsbrücke: erst einen Halbtonschritt, dann einen Ganztonschritt, dann wieder ein halber und dann bis zum Schluss Ganztöne. Kapiert?
Die alterierte Skala bringt einen diatonisch ziemlich raus, aber wenn man weiß, wie man sie anwendet, klingt sie extrem jazzig.

Jetzt sind wir auf der I, in Dur, da soll die Spannung wieder aufgelöst werden. Hier geht also gut ionisch, aber gerne auch lydisch, oder diese beiden Skalen jeweils mit übermäßiger 5 - wenn die I statt eines Standard-maj7-Akkords ein maj7#5 ist, was im modernen Jazz oft mal vorkommt (die klingen eh immer lydischer....ts ts)

So, jetzt zu Moll, hier mache ich etwas kürzer.
Hier ist die II ja ein halbverminderter Akkord, also IIm7b5 (leitet sich aus der Jazzharmonik her, ist nötig, damit die V hier auch Dur ist)
daher ist für diese Stufe die Standard-Skala lokrisch (!) wobei man hier schön auch lokr9, also die lokrische mit einer großen Sekunde am Anfang verwenden kann.

Auf der V ist ja standardmäßig die 5. Stufe von harmonisch Moll, (schau dir bei Gelegenheit mal an, warum das so ist, führt jetzt hier zu weit), aber auch hier passt die alterierte Skala sehr gut. Sie funktioniert genauso wie bei der Dur-Kadenz oben! (Praktisch, man muss die Skala nur halb so viel üben wie es Tonarten gibt, oder so ;-)

Und auf der I. dann statt ionisch wird oft dorisch verwendet.


Puuhhh... das war jetzt ziemlich viel, ich hoffe ich konnte dir irgendwie weiterhelfen. Kurz gesagt geht es bei den Jazz-Kadenzen darum, das diatonische System zu verlassen, um spannender und "jazziger" zu klingen (danach hattest du ja u.a. gefragt).
Fang am besten mal an, mit der alterierten Skala herumzuprobieren, und die IIm und die I erstmal so zu lassen. Wobei sich bei mir zum Beispiel eine gute Kombination aus lokrisch9 und dann alteriert bei der Moll-II-V-I bewährt hat.

Einfach herumprobieren mit diesem Tonmaterial. Die Skalen erstmal nur so "trocken" gespielt klingen, wie du sagtest, vielleicht erstmal bescheiden. Aber wenn man genau hinhört, was Jazzpianisten und -Gitarristen die ganze Zeit so tun, verwenden sie sehr oft alteriert. Und es klingt saugeil.

Jetzt noch zwei Anmerkungen:
1.) ich habe das jetzt locker und trocken heruntergeschrieben, die Jazz-Theoretiker mögen mir Denkfehler verzeihen und mich drauf hinweisen, danke!
2.) ich bin IMMER der Meinung, dass ein gutes Gehör, Spielgefühl etc. alle Theorie in den Schatten stellt. Ich selber spiele gar nicht so theoretisch, wie sich dieser Beitrag jetzt anhört. Aber du hattest ja danach gefragt Wollte nur klarstellen, dass ich auch eigentlich ein Ohr-und-Gefühl-Spieler bin.


Das wars von mir, bei Fragen oder wenn ich etwas nochmal genauer erklären soll (war jetzt sehr spontan) immer gerne!

Grüße, Simon

 

[CUDO II]

Hallo Mitmusiker, ich verstehe es einfach immer noch nicht....
Könnt ihr mir das bitte erklären?

1000 Fragen in einer Post -

Skalen sind kein Allheilmittel für gute Improvisation. Mit der CST (Chord-Scale-Theorie) wird vor allem ein Zusammenhang zwischen Vertikalem (=Akkord) und Horizontalem (= Melodie) geschaffen. Die Chordscales helfen Dir z.B. die richtigen Tensions und Avoid Notes in einer Situation aufzuspüren.
Die Pentatonik hilft z.B. über mehrere Akkorde hinweg eine Klangfarbe zu benutzen. Das ist Kontrast: Akkorde wechseln - Skala bleibt.
Die passende Pentatonik dafür findest Du indem Du bei jeder einzelnen Chordscale die Avoids wegnimmst. Was dann noch übrig bleibt sind die Common Tones der Akkorde.

Beispiel:

C6 --> Ionisch --> Avoid = f
Dm7 --> Lydisch --> conditional Avoid = b
G7sus --> Mixolydisch --> Avoid = keine

Die verbleibenden Töne sind c d e g a . Daraus kann man 1 Pentatonik bilden und zwar die C Pentatonik.

Jetzt geht es aber nicht darum diese Pentatonik hoch und runter zu dudeln, sondern man muss sozusagen in die Skala reinhören. Wie interagiert jeder einzelne Ton dieser Skala mit jedem dieser 4 Akkorde? Jedem Ton musst Du eine Bedeutung geben. Fang´ mit 3 Tönen an. Rhythmisiere! Versuche zu grooven.

Wer sagt mit Diatonik allein kann man keinen Jazz spielen hat etwas ganz Fundamentales überhaupt nicht verstanden.

- - - Aktualisiert - - -



Danke Zonquer. Das war wirklich zu lang!


Hier noch eine kleine Übung zur reinen Diatonik:
http://www.cisum.info/Diatonischer Quintenzirkel.pdf
http://www.cisum.info/Diatonischer Quintenzirkel.wav

 

[Atalantea94]

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Das hat mir schon einmal sehr weitergeholfen

Ja von wegen modale Improvisation eigentlich habe ich schon mal gehört, was man mit dem Begriff eigentlich bezeichnet.
Ich weiß nur nicht genau, wie ich das improvisieren mit Anwendung verschiedener Modi sonst nennen soll

Im7 - V7 - Imaj7, z.B. Dm7 - G7 - Cmaj7 bietet für meinen Geschmack folgende pentatonische Möglichkeiten:
Dm7 mit D moll pent oder etwas frischer klingend A moll pent
D F G A C D
A C D E G A
G11 ebenfalls mit A moll pent
Cmaj7 mit E moll pent
E G A B D E (B=dt. H)
... und das passt auch für einen Akkord der vierten Stufe, hier also
Fmaj7 mit E moll pent

Klingt ja recht logisch. Andererseits wäre dann natürlich die Funktion der Pentatonik als einfachste Skala völlig dahin.
Beim Improvisieren darauf zu kommen, wäre wohl auch nicht leichter, als gleich die Kirchtonleitern o.ä. zu nehmen.

C dorisch enthält C D Eb F G A Bb C
das bietet mit Eb und Bb zwei "bluesrelevante" Töne. Hast Du einmal ausprobiert, wie sich die Skala für dich über die gesamte Form vs. grundtonbezogenem Wechel mit F dorisch, G dorisch anhört?
Der Einsatz von mixolydisch kommt übrigens auch vor.

Ja, ich muss das alles mal durchprobieren.
Mit reinem Blues hat das dann glaube ich doch recht wenig zu tun. Das scheint mir dann schon wirklich Jazz zu sein.


Jetzt mal nicht von der Moll-Pentatonik, sondern der bekanntesten Bluestonleiter mit 6 Tönen ausgehend (C Eb F Gb G Bb), ist es damit nun üblicher über das ganze Schema zu solieren, oder eher über die einzelnen Akkorde?

Damit möchte ich gar nicht dein spielerisches Können in Frage stellen, sondern nur sagen, dass dein Ansatz hier eigentlich der richtige ist, aber man etwas mehr Übung/ Erfahrung braucht, das richtig anzuwenden, damit es "cool jazzig" klingt.

Wenn ich Rockgitarristen nach Improvisation frage, hat die Antwort fast immer etwas mit tausenden auswendig gelernten Licks zu tun.
Gibt es das im Jazz denn eigentlich genau so? Oder ist da grundsätzlich mehr Eigeninitiative vorhanden?

Da ziehe ich gerne Frank Haunschild (neue Harmonielehre, Band 2) zu Rat, das hat es mir "damals" gut nähergebracht, wobei die Weisheiten, die ich jetzt verbreite, nicht von ihm stammen sondern allgemeines Jazz-Gut sind. Nun denn:

Ich finde das wirklich hoch interessant.
Den ersten Band von Haunschild habe ich übrigens gelesen. Den zweiten jedoch noch nicht. Ist dieser denn so empfehlenswert oder gibt es bessere Alternativen?
Mir war der erste Band fast ein wenig zu simpel. Wogegen mir Wolf Burbats "Die Harmonik des Jazz" irgendwann zu anspruchsvoll wurde.
Deswegen suche ich ohnehin nach weiteren Büchern.
Kann mir eigentlich jemand was zur Qualität von Sikoras Büchern sagen?

Beispiel:

C6 --> Ionisch --> Avoid = f
Dm7 --> Lydisch --> conditional Avoid = b
G7sus --> Mixolydisch --> Avoid = keine

Die verbleibenden Töne sind c d e g a . Daraus kann man 1 Pentatonik bilden und zwar die C Pentatonik.

Das klingt recht einleuchtend.

Bei G7sus gibt es keine Avoid Note, stimmt schon. Was aber wenn z.B. ein G7/9 vorliegt. Hier wäre C doch eine Avoid Note.
Das würde doch dann bedeuten, dass es dann nicht möglich wäre die Pentatonik beizubehalten.

Oder angenommen man möchte relativ anspruchslosen Hard-Rock spielen:

Angenommen ich habe die Folge
|G|D|Am7|Am7|G|D|C|C|


Was würde man als Nicht-Jazzer, sondern Rocker am wahrscheinlichsten darüber spielen?
Eine G-Dur-Pentatonik beizubehalten, wäre ja aufgrund der D's nicht möglich.




Entschuldigt wenn ich vllt ein wenig dumme Fragen stelle. Aber mich beschäftigt das nun schon länger...

 

[Claus]

Ich weiß nur nicht genau, wie ich das improvisieren mit Anwendung verschiedener Modi sonst nennen soll

Improvisation mit Akkordskalen.

...wäre dann natürlich die Funktion der Pentatonik als einfachste Skala völlig dahin

Pentatonik wird im Jazz keinesfalls nur "archaisch" eingesetzt, sondern gerne auch "sophisticated", z.B. beim großen Solisten Woody Shaw.
Wenn man über 4 jazzige Akkorde mit einem (transponierten) Pentatonik-Fingersatz spielen kann, finde ich das sehr einfach.
Die Transposition von A nach E wird zur Not mit Rutschen auf dem Gitarrenhals erledigt.
Optimal wäre natürlich, die Fingersätze der Umkehrungen (bei Skalen => Modes) drauf zu haben, dann könnte man besser in den gewünschten Lagen bleiben. Aber irgendwie muss man sich ja erst einmal helfen können.

...Bluestonleiter mit 6 Tönen ausgehend (C Eb F Gb G Bb), ist es damit nun üblicher über das ganze Schema zu solieren, oder eher über die einzelnen Akkorde?

Das funzt über das ganze Schema, probiere es aus.

...Gibt es das im Jazz denn eigentlich genau so?(Licks)

Höre dir Stücke an, die Du magst und dann das gleiche Stück bei verschiedenen Jazzern. Der beste Weg in die Jazz-Improvisation führt über das Nachspielen der Vorbilder. Wenn einem bestimmte Stellen im Solo besonders gefallen, dann sammelt man die und passt sie auf alle möglichen Gelegenheiten an. So entwickeln sich das Ohr und das Handwerkszeug für Solos.
Sehr nützlich wäre, solche "Licks" nach Gehör in einige Tonarten zu übertragen.
Eine umfangreiche Sammlung von praktischen Tips für Jazzer gibt Jamey Aebersold:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf

Sicherlich gibt es viele Jazzer, die nicht als wandelndes Lick-Lexikon improvisieren. Die goldene Regel nach Clarke Terry lautet deshalb: imitate, assimilate, innovate
Hier ist der legendäre Auftritt einiger berühmter Jazzer auf einem riesigen Rock-Festival, die Aussagen der Musiker im Clip sind auch sehr interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=VBTM6blPbUQ&list=PLCD255D589FC5A7E4&index=1

Natürlich kannst Du auch ganz lernbegierig zur Sache gehen, um Schwachstellen auszumerzen, theoretisches Wissen zu vertiefen und deine musikalischen Möglichkeiten zu erweitern.
Ein gutes Buch dazu ist m.E. Keller, Fritsch, Lonardoni - Improvisieren.
Es enthält unzählige Übungen und erklärt zugleich ganz praxisbezogen die Akkordskalentheorie auf gut nachvollziehbare Art.
http://www.alle-noten.de///search.p...,+Kellert,+Lonardoni+-+Improvisieren&x=24&y=5
Ich finde die Materie darin um Klassen besser erklärt, kompakter geschrieben und für Übungsvorhaben nützlicher als die beiden Bücher von Frank Haunschild.
Sikora ist sehr gut und für mein Empfinden ziemlich anspruchsvoll. Das würde ich als Amateur eher "nachschalten", wenn schon Grundlagenwissen vorhanden ist.

...|G|D|Am7|Am7|G|D|C|C|
Was würde man als Nicht-Jazzer, sondern Rocker am wahrscheinlichsten darüber spielen?

Du hast offenbar eine Schwäche für unvollendete Progressionen...
Stilistisch kann ich da nicht gut mitmischen, ich würde mit G Dur darüber spielen (key center).
Übrigens, es gibt schon länger viele Rockmusiker mit bekannt guten musiktheoretischen Kenntnissen.
Diese Frage ist ansonsten möglicherweise im Rock-Bereich besser aufgehoben.

 

[Voronwe]

Wenn ich Rockgitarristen nach Improvisation frage, hat die Antwort fast immer etwas mit tausenden auswendig gelernten Licks zu tun.
Gibt es das im Jazz denn eigentlich genau so? Oder ist da grundsätzlich mehr Eigeninitiative vorhanden?

Die Frage, die du stellst, müsste richtig heißen: Ist das "bei dir" auch so? Was ich meine ist, man kann die Frage nach den Licks nicht pauschal für bestimmte Stilrichtungen beantworten. Sicher haben alle Solisten auch im Jazz viele Licks... es gibt ja auch ganz unterschiedliche Herangehensweisen an Improvisation. Ich kann nur für mich persönlich sprechen: Ich merke zur Zeit, dass meine ganzen Licks, die ich über die Jahre angesammelt habe, mich kreativ und musikalisch ausbremsen, und ich in letzter Zeit immer mehr versuche, intuitiver und musikalischer zu sein, sprich, eine Melodie genau aus dem Moment heraus im Kopf zu haben und die dann auch spielen, und dabei auf alle Skalen, Modi etc. zu sch***en, wenn du verstehst was ich meine.
Aber da muss auch jeder selbst wissen, was für ihn am besten ist.

Ich finde das wirklich hoch interessant.
Den ersten Band von Haunschild habe ich übrigens gelesen. Den zweiten jedoch noch nicht. Ist dieser denn so empfehlenswert oder gibt es bessere Alternativen?
Mir war der erste Band fast ein wenig zu simpel. Wogegen mir Wolf Burbats "Die Harmonik des Jazz" irgendwann zu anspruchsvoll wurde.
Deswegen suche ich ohnehin nach weiteren Büchern.
Kann mir eigentlich jemand was zur Qualität von Sikoras Büchern sagen?

Der zweite Band geht da weiter wo der erste aufhört, es gibt ganze Kapitel zu den II-V-I-Verbindungen und Tritonussubstitution und Zwischendominanten und und und... mit vielen Anmerkungen, wie es "die Jazzer" in der Praxis machen. Haunschild ist das einzige, was ich zum Thema Jazz je gelesen habe, kann also nichts dazu im Vergleich zu anderen sagen, sondern nur, dass auch ein Haunschild am besten mit Lehrer und mit Praxisbezug und in dem Bewusstsein, "es geht auch anders als hier beschrieben", durchgearbeitet werden sollte.

Bei G7sus gibt es keine Avoid Note, stimmt schon. Was aber wenn z.B. ein G7/9 vorliegt. Hier wäre C doch eine Avoid Note.
Das würde doch dann bedeuten, dass es dann nicht möglich wäre die Pentatonik beizubehalten.

Oder angenommen man möchte relativ anspruchslosen Hard-Rock spielen:

Angenommen ich habe die Folge
|G|D|Am7|Am7|G|D|C|C|


Was würde man als Nicht-Jazzer, sondern Rocker am wahrscheinlichsten darüber spielen?
Eine G-Dur-Pentatonik beizubehalten, wäre ja aufgrund der D's nicht möglich.

Wenn ich sowas schön höre... "nicht möglich, die Pentatonik einzuhalten", oder "wäre aufgrund des D's nicht möglich" etc: Ich finde echt sympathisch, dass du so viel interessiert nachfragst, also versteh' das nicht falsch, wenn ich dir jetzt mal Folgendes ins Gesicht sage: Willst du improvisieren oder lieber "malen nach Zahlen"?
Was ich meine: Nicht bei jedem Ton oder jeder Skala daran denken, ob das jetzt gerade durch die und die theoretische Herleitung gerechtfertigt war oder nicht.

Meine Empfehlung aus der Ferne an dich: Du scheinst aufgrund deiner Fragen schon sehr weit in der Theorie zu sein, versuch mal, dich auch über einen anderen Weg dem Improvisieren zu nähern: Die Musik bzw. die Solisten, die dir gefallen, genauer anhören und nachspielen. Du wirst dann nach einiger Zeit merken, "ach ja, da spielt der gerade phrygisch über die IIm" oder was auch immer, aber es wird dich nicht mehr jucken, weil es eine gute Melodie ist und fertig. Theorie hin oder her, aber du willst doch hoffentlich was mit deinen Improvisationen erzählen und nicht nur nach dem Baukastensystem musizieren. Improvisation heißt ja auch, neue Wege zu gehen, und warum nicht einfach mal Avoid-Notes mitspielen?

Wie gesagt, ich habe nur den Eindruck, dass du an sich schon auf dem richtigen Weg bist, aber deine Fragen auch mal unter diesen Gesichtspunkten betrachten solltest.

 

[Claus]

Und da diatonisch eigentlich so gut wie nie jazzig klingt,...
Bei modaler Improvisation scheint die Antwort recht simpel zu sein....

Diese Thesen lassen sich überprüfen (anschauen und -hören).
Falls dabei etwas Unterstüzung gelegen kommt, mir fiel heute nach längerer Zeit ein gutes Heft zum Thema wieder in die Hände:
Jim Ferguson, All Blues Soloing for Jazz Guitar, auf Englisch, alle Notenbeispiele auf Begleit-CD

Vielleicht kann eine Inhaltsbeschreibung zur weiteren Einschätzung beitragen: nach Erörterung der typischen Chord Progressions wird kurz die Organisation der Töne auf dem Griffbrett durch das CAGED Konzept eingeführt.
Dann geht es zur Sache, der Diskussion und Anwendung eines konsequent beschränkten Tonvorrats auf Blues Solos. Zu jedem Blues gibt es eine Einführung zur Beziehung von Akkorden und Skalen sowie eventuellen Besonderheiten.

Erstes Beispiel ist ein bebop-orientierter Blues, bei dem ausschließlich Töne der C-Dur Tonleiter verwendet werden.
Die folgenden Blues Solos benutzen auschließlich Töne der C Moll Pentatonik, G Dur Pentatonik, G-Blues Scale, F Dorisch, C Mixolydisch und G Chromatisch. Dann werden Patterns und Blues Riffs, Guide Tones und Licks eingeführt.
Die Anwendung erfolgt beim akkordbezogenen Solierens unter Betonung Arpeggios und Guide Tones sowie F mixolydisch.
Die Anwendung des CAGED Konzepts wird zunächst anhand eines Blues mit Solo in G Mixolydisch vorgestellt, anschließend unter Betonung von Arpeggios und bei erweiterten Akkorden.
Gegen Ende des Hefts geht es um einen Blues, bei dem die verminderte und die Ganzton-Skala angewendet werden, danach folgt ein Blues mit alteriertem Sound, am Beispiel: F lydisch dominant über B7alt.
Anschließend wird demonstriert, wie mehrere der eingeführten Skalen in einem Solo zum Zuge kommen können. Den Abschluss bilden eine musikalische Referenz an Lenny Breau und ein Beispiel zum Spielen mit Double Stops.

Gruß Claus