Auswahl Sub mit REW-Messung

[superafro182]

Hallo Zusammen,
vielleicht haben es einige mitbekommen: ich bin seit einigen Tagen auf der Suche nach einem passenden Sub für mich und mein neues Büro ( etwa 10qm)
Nach einigem Hin- und Her bin ich nun zwischen zwei Subs : KRK S8.4 und KRK S10.4 .

Mein subjektiver Höreindruck war so: Der 10er klingt unten etwas sauberer/knackiger und scheint tiefer brauchbarer runterzukommen, dafür klingt der 8er etwas "ergänzender" im E-Bass zu meinen Monitoren (Presonus Eris E5, sollen auf Dauer auch gegen KRK 5Zöller getauscht werden).
Das ganze kann natürlich auch nur ein Hirngespinst gewesen sein.

Ich habe mir also ein Berhinger ECM 8000 besorgt um das mal zu messen. Klar, das ganze sieht noch nicht wirklich linear aus, aber mein Raum ist auch noch nicht ganz fertig und ich werde wohl auf Software zurückgreifen, um den Frequenzgang linear zu machen. Lautstärke war jeweils normale Hör-Lautstärke.

Ich habe also mal gemessen und die beiden Graphen mit 1/12 Glättung übereinander gelegt.
Grün: 10Zoll, Braun: 8 Zoll
Das einzig grobe, was mir auffällt: Der 8er ist ab ca 37 Hz etwas unterlegen, ansonsten ziemlich gleich stark. Das bestätigt zumindest, dass der 10er im tiefen Bereich etwas länger stark/sauber bleibt.

Jetzt zu meinen Fragen: Welchen Sub würdet ihr wählen?
Der Preisunterschied liegt bei 120€. (400 der 10er, 280 der 8er)

Kann mein subjektiver Höreindruck (dass der 8er im E-Bass Bereich etwas besser/linearer auffüllt) trotz des Messergebnisses sein, oder würde das in der Messung mehr auffallen?

Ich bin auf eure Aussagen gespannt.
Und danke vorab.

 

[Zelo01]

Hi

Ich kann dir nicht sagen welcher Subwoofer besser passt.
Die Tatsache, dass die Kurven fast identisch verlaufen, zeigen auf, dass du vorwiegend die Raumprobleme misst, nicht den Subwoofer.

PS: Beim Vergleichen pingelig genau auf die Mikrofonposition achten, dass die beides mal gleich ist. Ich vermute das Mikrofon wurde zwischen den Messungen verschoben da die Unterschiede über 5kHz grösser sind, als den Bereich den der Subwoofer abdeckt. 5kHz+ liegt nicht im Einflussbereich des Subwoofers.

Um die Messung etwas aussagekräftiger zu machen, würde ich den Subwoofer mal ohne Monitore messen. Die beinflussen sich gegenseitig!

Was ich aus der Kurve jedoch entnehmen kann: Subwoofer ist zu laut eingestellt, gegenüber den Monitoren.

 

[superafro182]

Hi,
danke erstmal. Ich hab mir schon Gedacht, dass der Sub zu laut eingestellt ist. Und ja, ich bin bei der Messung ans Mikro gekommen. Hätt ich auch von selbst drauf kommen können xD

Ich habe die Subs etwas runter gedreht und nochmal neu gemessen und dabei drauf geachtet, die Mic-Position nicht zu ändern. Und siehe da: nahezu identische Verläufe. Die kleinen Abweichungen könnten davon kommen, dass ich nicht haargenau an der gleichen Stelle im Raum stand bei den Messungen.
Die großen Moden bei 55 und 120 Hz fallen natürlich auf.

Mir fällt noch das Loch bei etwa 90 Hz auf. Hat jetzt zwar nichts mit der Wahl des Subwoofers zu tun, aber könnte das kommen, weil was mit der Crossover Frequenz nicht passt, oder auch eher Raumgeschuldet. Oder kann man das so gar nicht sagen?
Ob ich ihn auf 80 oder 90 stelle, ist dabei egal. Die Monitore stehen nach wie vor auf Flat.

Im neuen Graph: 8er ist rot, 10er ist blau.
Immer noch: größer (und fast einziger) Unterschied ist bei 37 Hertz der 10er ein klein wenig stärker.

 

[Zelo01]

Mir fällt noch das Loch bei etwa 90 Hz auf. Hat jetzt zwar nichts mit der Wahl des Subwoofers zu tun, aber könnte das kommen, weil was mit der Crossover Frequenz nicht passt, oder auch eher Raumgeschuldet.

schwer zu sagen, kann viele Ursachen haben, aber ich tippe mal auf den Raum. Raummoden. Wenn du sicher gehen willst, wie oben erwähnt: miss jeden Lautsprecher einzeln. Dann siehst du ja obs auch zu nem Loch kommt oder nicht. Wenn ja, ist es eine Raummode. Wenn nicht, dann liegts wohl eher an ungünstigen Laufzeitunterschieden zwischen Monitoren und Subwoofer. Die Position/Abstände der Lautsprecher könnten dann was bewirken. Unter Umständen kannst du auch Raummoden mit den Abständen etwas entgegenwirken, jedoch nicht beheben. Aber experimentier mit den Lautsprecherpositionen und auch der Abhörposition ruhig bisschen rum, mach Messungen und vergleich sie. Da kann man meistens was raus holen.

Möglichst grosse Bassfallen aus Steinwolle in den Ecken des Raums bewirken bei Raummoden viel Sowohl für die Löcher als auch die Überhöhungen.

Die rote Kurve sieht für mich bei 90 Hz wesentlich besser aus. Aber ob das am Subwoofer liegt? Könnte auch sein das der Sub etwas günstiger positioniert war als der Andere...

Achja, was da bei 37Hz noch kommt, würde ich bei beiden Subs nicht viel Beachtung schenken. Das ist schätzungsweise 20dB leiser als der Durchschnittspegel im restlichen Frequenzspektrum. Oder mit anderen Worten, das fällt nicht ins Gewicht, wird man kaum wahrnehmen können.

 

[superafro182]

Also bezüglich Aufstellung der subs habe ich sie so gestellt, dass die Membran jeweils an genau der gleichen Stelle war. Natürlich ist der 10er etwas tiefer und kommt etwas näher an die wand dahinter. Ist aber beides mit bassreflex Öffnung vorne.

 

[the flix]

Du misst nur an einer fixen Position, richtig? Dein Ergebnis wird immer von Raummoden dominiert sein. In einem 10 m² Raum hast du gar nicht genug Platz, um Absorber etc. in dem Maße anbringen zu können, um den Bassbereich in den Griff zu bekommen. Aber man kann sich schon ein besseres Bild von der Situation verschaffen.
Ich empfehle folgendes:

• Markiere dir ein Gitter aus Messpunkten im für dich relevanten Bereich des Zimmers. Für mich hat sich ein 3x3 Gitter bewährt.
• Messe an jedem Punkt den Frequenzgang des linken Hauptlautsprechers, des rechten Hauptlautsprechers, des 10er-Subs und des 8er-Subs, sowie die Kombination aus linkem bzw. rechtem Hauptlautsprecher mit dem jeweiligen Sub.
• Wenn du zusätzlich die Filteroptionen der Lautsprecher mit betrachten willst, vervielfacht sich die natürlich die Anzahl an Messungen.
• Bilde in REW den Mittelwert für jeden einzelnen Lautsprecher bzw. jede Kombination über die Messpositionen.
• Betrachte die gemittelten Frequenzgänge.

So kann man besser beurteilen, wie sich die einzelnen Lautsprecher und die Kombinationen verhalten. Eine Entzerrung (welche Möglichkeiten hast du?) auf eine fixe Messposition ist nicht sonderlich sinnvoll, da man selten beim Hören den Kopf fixiert hat und sich ein paar cm links oder rechts ganz andere Verhältnisse ergeben können.

 

[Reinhard]

Ich glaube, bei DEM winzigen Raum hast du so extreme Reflektionen und Moden, dass man Unterschiede zwischen Subs überhaupt nicht mehr wahrnehmen kann.

 

[superafro182]

natürlich kann man da Unterschiede wahrnehmen. Ich tue es ja.
dass einer tiefer kräftiger und sauberer klingt, hört man quasi bei jeder Kick-Drum und dass der andere dafür etwas runder auffüllt, hört man immer in bestimmten Bereichen.

 

[engineer]

KRK S8.4 und KRK S10.4 .

Muss es DER Hersteller sein?
Ich empfehle immer einen richtig guten zu nehmen und den auch für die heimisches Stereoanlage zu nutzen.

Was eine Empfehlung zu den beiden angeht: Ich bin nicht sicher, ob deine Messung belastbar ist. Das ECM ist nicht gerade sehr aussagefähig und ziemlich ungenau, auch im Bass.

Was man in schlechten Räumen machen kann, wäre ein DBA zu nehmen. Da sind dann zwei preiswerte im Klang letztlich besser, als einer. Habe ich auch lernen müssen und per Nachkauf korrigiert.

 

[the flix]

Das ECM ist nicht gerade sehr aussagefähig und ziemlich ungenau, auch im Bass.

Woran machst du diese Aussage fest?
Hier gibt es eine Übersicht über viele Messungen dieses Mikrofons:
https://www.hifi-selbstbau.de/grund...0-1000-mikrofonkalibrierungen-eine-uebersicht
Alles unter 30 Hz blenden wir mal aus, das ist eh nicht relevant. Dann bleibt eine Schwankung von rund +1 / - 3 dB im Tiefton über alle Exemplare. Gegenüber dem, was Raummoden machen, ist das quasi vernachlässigbar. Und wenn es wie hier nur um Delta-Messungen geht, ist das gleich doppelt egal.
Ja, das ECM8000 spielt nicht in der Klasse iSEMcon, Microtech Gefell, Bruel & Kjaer etc. und bei Pegeln jenseits der 120 dB SPL sollte man auf Klirr etc. eher nicht vertrauen. Aber für die Anwendung hier halte ich es für absolut ausreichend.

 

[engineer]

Na schau dir die Diagramme mal genau an: Das ECM streut in den Höhen von +2 bis +12dB. Also 10 dB Unterschied zwischen den einen und dem anderen. Das ist enorm für ein Mikrofon desselben Typs! Spricht für mich dafür dass sie unterschiedliche Kapseln verbauen oder sie geändert haben.

Ich hatte ja auch seinerzeit eins erworben, samt Kalibierkurve und kann schauen, wie sehr es der Messkurve entspricht. Sagen wir mal so: Mein Haun und mein Beyerdynamik zeigen ziemlich das, was der Hersteller in den Kurven angegeben hatte. Ich hatte für diese Messungen Zugang zu einem Messlabor meines Kunden. Das ist also ziemlich objektiv und genau. Man kann dort perfekte Polardiagramme aufzeichnen.

Mein Tipp: Wer sich mit 1-3dB Abweichung zufrieden geben will (auch zwischen Mikro und dessen Messkurve!) kann gleich ein mittelpreisiges Kugelmikro eines namhaften Herstellers nehmen und das verwenden. Kommt aufs selbe raus.

Was in dem Zusammenhang zu erwähnen ist:

Viele Messmikros kommen meist mit EINER einzigen Kurve daher, was aber nicht unbedingt aussagefähig ist, weil diese bekanntlich aus allen Richtungen aufnehmen und dies wiederum auf der Achse höhenbetont (oder anders ausgedrückt, Höhen von hinten gedämpft). Die Art, wie sie das im Detail tun, ist auch durchaus unterschiedlich und so kann es sein, dass auch da noch Abweichungen eine Rolle spielen. Was ich damals gemessen habe kann jedenfalls einen Teil der Streuungen und Abweichungen erklären.
Das ist deshalb interessant, weil es hier ja um die Messung von Reflexionen geht und man sich immer bewusst sein muss, dass das Mikro alle diese aus unterschiedlichen Richtungen kommenden Signale in das selbe elektrische Signal abbildet, diese dabei aber unterschiedlich wertet. Reflektionen von vorn sind daher stärker bewertet, als die von hinten.

Wenn man sich einen Eindruck von den Reflexionen im Raum machen möchte, muss diese Richtungsbewertung also mit in die Signalinterpretation aufgenommen werden. Dazu wäre eine Richtungskalibierung des Mikro erforderlich bzw. ein der Messmethodik und damit eine genaue Kenntnis, welche reflektierte Welle zu welchem Zeitpunkt aus welcher Richtung kommt. Das wiederum geht per Signalverarbeitung und wird auch gemacht, erfrodert aber mindestens 3 Mikrofone.

Für den Heimgebrauch würde ich daher empfehlen wenigstens zwei Messungen zu machen und zwar einmal mit nach oben und einmal nach unten gerichtetem Mikro und die Frequenzverläufe zu addieren. Dann gleichen sich schon mal die beiden Halbräume etwas an.

Was man umgekehrt auch mal probieren kann ist die Nutzung eines Mikros in einem Kunstkopf. Dann wird die Summe der Reflektionen gehörrichtig(er) ermittelt.

 

[Rakna]

Interessanter Weise stehe ich vor ziemlich genau der selben Frage. Ich habe seit Ende dieser Woche den KRK s10.4 in meinem 10 Quadratmeter Büro als Ergänzung zu meinen Krk Rokit rp5 g4 im Einsatz (habe ich schon über ein Jahr in Betrieb).

Zuerst hatte ich auch den s8.4 im Blick, da dieser von Krk auch explizit für die rokit rp5 gr empfohlen wird. Seltsamerweise ist für die Krk v4 aber dann der s10.4 die Empfehlung... Ggf. alles nur Marketing Empfehlungen?

Schlussendlich für den s10.4 entschieden habe ich mich nur, da der s8.4 über Wochen hinweg nicht verfügbar war. Das hat sich nun aber wohl seit gestern geändert. Nun stellt sich mir ebenfalls die Frage was sinnvoller in der Kombination ist und ob es hier Erfassungswerte dazu gibt? Und ob sich für mich somit die Anschaffung eines s8.4 zum Direktvergleich ebenfalls lohnen könnte.

Messungen des s10.4 mit REW und meinem umik-1 stehen noch aus.

Grundsätzlich klar für mich ist, dass ich einen Subwoofer einsetzen möchte. Ich finde es im Gegensatz zu nur den Monitoren alleine eine Offenbarung. Ich muss vielleicht auch noch dazu sagen, dass ich das Setup hauptsächlich zum Musik hören einsetzen.