Bassbox für Gitarrenamp

von Omegar, 25.03.16.

  1. Omegar

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    Erstellt: 25.03.16   #1
    Durch eine Fügung oder dem Willen nach Gitarrensounds bin ich im Besitz eines Randall RD1. Vielleicht nicht das Optimum für den Bass, aber günstig und eben vorhanden. Ihn über Mischpult und Anlage zu spielen macht leider nur bedingt Sinn, da der Verstärker kein Line-Out hat, sondern nur einen Send/Return-Weg und dabei ja nur die Vorstufe abgegriffen werden kann. Daher soll eine passende Box her, die für den Randall aber auch für meinen Marshall MB60 Basscombo als Variante taugt. Momentan steht alles zuhause und die Lautstärken sind dem entsprechend nicht sehr hoch, jedoch soll die Box auch mehr können. Man will ja nicht ewig im stillen Kämmerlein spielen...

    Ich suche nicht nach dem ultimativen Bassfundament, sondern eher nach einem flexiblem Klang der tiefe, aber auch hohe Lagen, ohne Probleme wiedergibt. Sozusagen die eierlegende Wollmilchsau ;-) . Vom Gefühl her tendiere ich zu einer Box mit zwei Lautsprechern, da diese von der Größe noch gut ins Zimmer passt, aber auch in der Zukunft für einem Proberaum oder kleinere Auftritte brauchbar ist. Einen eingebauten Hochtöner würde ich gern vermeiden bzw. wenn dann nur regelbar in Kauf nehmen.
    Wer hat Erfahrung bei dem Betrieb von Bass -> Gitarrenamp -> Bassbox? Macht sich eine 2x10 besser oder ist eine 2x12er eher geeignet? Oder reicht eine 1x12 für Zuhause so und so und alles Größere, was in meinem Kopf Gestallt angenommen hat, ist eh der komplette Schwachsinn, obwohl es nur ein 1Watt Gitarrenamp ist?

    Falls ich nicht in der Lage war die Suchfunktion richtig zu nutzen, würde ich um passende links bitten.
     
  2. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #2
    eine gute Bassbox kann man auch an einem sehr leistungsschwachen Ausgang betreiben
    (ich hatte mal eine 12" SAD am Köpfhörer-Ausgang eine Brüllwürfels)
    der KH-Ausgang war allerdings im Stil der 80er Jahre nicht limitiert...
    1 Watt ist absolut ok für Zimmerlautstärke
    ein Problem könnte der Eingangskondensator des Amps sein: der ist oft zu klein und beschränkt Bässe
    (hauptsächlich zwecks Rumpel-Vermeidung)

    cheers, Tom
     
  3. Omegar

    Omegar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #3
    @Telefunky
    Danke für die schnelle Antwort Tom. Ich habe die Box bereits kurz an einer "Mesa Boogie 1x12 WideBody Closed Back"-Gitarrenbox angespielt, was super funktioniert hat. Wenn ich den Send vom Randall an den Return meines Marshall MB60-Combos hänge, klingt der Verstärker mit meinen Bässen auch wunderbar, nur leider funktioniert die Lautstärkeregelung dann nur über den Gain am Randall... Was natürlich blöd ist. Daher soll eben eine Bass-Box her...

    Die Frage ist, welche Art von Boxen am ehesten für die Verwendung mit Gitarrenverstärkern und Bass geignet ist?
     
  4. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #4
    die Frage ist sinnfrei - der Box ist das völlig egal
    sie gibt das wieder, was der Amp durchlässt (gut, da könnte man bei Auslegung Metal auch Tiefes erwarten)
    die oben erwähnte SAD konnte ich mit auf Zimmerlautstärke 200 mW genauso gut spielen wie mit 80 Watt (entsprechend reguliert)
    einem Marshall MB30 (30 Watt) war dagegen nichts sinnvolles zu entlocken
    entweder hat sich die Membran gar nicht bewegt oder ist schlagartig in Lärm ausgebrochen
    Zimmerlautstärke ? Fehlanzeige
    das hat nichts mit der Art der Box, sondern nur mit ihrer Qualität zu tun ;)

    cheers, Tom
     
  5. Omegar

    Omegar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #5
    Ok, ich verstehe was du meinst. Die Frage wäre jetzt noch, ob ein eingebauter Hochtöner schaden durch einen Gitarrenamp nehmen kann oder nicht, vorausgesetzt man spielt einen Bass?
     
  6. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #6
    Kann er .....

    ... und zwar genau dann , wenn der Amp ins Clippen kommt . Dabei entstehen Signale , die kein Hochtöner mag .

    Wobei das bei Solid State Amps sehr krass sein kann .
     
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  7. tt-bass

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    Erstellt: 25.03.16   #7
    Ein Hochtoe
    Ein Lautsprecher geht nicht kaputt, nur weil ein Amp clippt, auch kein Hochtöner. Sonst würde ja jeder Hochtöner in Hifiboxen sofort das zeitliche segnen, wenn da Musik mit verzerrter Gitarre drüber gespielt würde. Zu viel Leistung macht Lautsprecher kaputt, nicht die Art des Signals.
     
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  8. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.16   #8
    ... da würde ich dann wohl noch mal nach lesen , was passiert , wenn aus einem Amp nur noch ein " fast " Rechtecksignal " herauskommt und was dazu eine Frequenzweiche sagt .
     
  9. tt-bass

    tt-bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.16   #9
    Du kannst den lieben langen Tag ein Rechtecksignal über einen Lautsprecher abspielen. Da passiert gar nix, solange das Signal nicht die Grenzen für den Lautsprecher überschreitet. Aber über Literaturhinweise habe ich nichts einzuwenden. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
     
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  10. Omegar

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    Erstellt: 26.03.16   #10
    Gegenfrage: Warum geht der Hochtöner eines Bassamps zum Beispiel nicht direkt kaputt, wenn mann ein Pedal (Distortion/Overdrive) zwischenhängt? Der Effekt ist ja der Selbe, wie bei einem Gitarrenamp. Der Hochtöner kann doch eigentlich nur versagen, wenn man eine Gitarre über eine Bassbox spielt? Die Ausgangsfrequenzen am Bass bleiben ja die gleichen. Das einzige was sich ändert ist bei der Verwendung eines Gitarrenamps doch nur Klangregelung bzw. die Grundabstimmung. Das Clipping kann doch nur bei sehr hohen Lautstärken bzw. an der Leistungsgrenze des Verstärkers Schäden an den Boxen verursachen wenn diese die Frequenz bei entsprechendem Hub physikalisch nicht mehr abbilden können, oder?

    Spannender wäre für mich die Frage ob bei der Verwendung eines Gitarrenamps eine zumindest bei Gitarren klassische 12er Box mehr sinn macht, als zum Beispiel eine 10er, wie Sie ja beim Bass eher "klassisch" ist. Mir ist natürlich bewusst, dass mann Gitarrenboxen und Bassboxen nicht direkt miteinander vergleichen kann, da Sie ja für verschiedene Frequenzen ausgelegt sind.
    Anders formuliert: Macht eine Bassbox für höhere Frequenzen, also eine 10er zum Beispiel, bei dem Betrieb mit einem Gitarrenamp mehr Sinn als eine 12er?
     
  11. tt-bass

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    Erstellt: 26.03.16   #11
    Einem Lautsprecher ist es völlig egal, was für ein Instrument vorne am Amp hängt.
    Lautsprecher gehen durch mechanische Überbeanspruchung oder durch zu viel Leistung kaputt. Wenn ein 1 Watt Verstärker an einer 100 Watt Box hängt, kann der Verstärker clippen so viel er will. Das hällt die Box aus. Ich kann ohne weiteres eine Box zerstören wenn ich einen 1000 Watt Amp an eine 500 Watt Box hänge und voll aufdrehe, ohne das da was clippt.
     
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  12. tt-bass

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    Erstellt: 26.03.16   #12
    Welche Box mehr oder weniger Sinn macht, hängt einzig und alleine davon ab, was du erreichen willst und was dir gefällt. Ich spiele z.B. eine 15er Bassbox über einen Engl Screamer. Klingt auch mit Gitarre sehr gut.
     
  13. Omegar

    Omegar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.16   #13
    @tt-bass Hast du auch mal eine andere Kombination als die des Engl mit 15er Box ausprobiert. Wie verändert sich der Ton zum Beispiel, wenn du den Engl über eine 10er spielst? Ist das Ergebnis mit Gitarre eher dunkel oder als "normal" zu bezeichnen? Ich zum Beispiel finde eine Gitarre über meinen Marshall Bass12 gespielt total super, während es dem Besitzer der Gitarre zu Dumpf bzw. dunkel erschien. Gut das ist Ansichtssache aber vielleicht kannst du einen Vergleich zu einer Gitarrenbox ziehen?
     
  14. tt-bass

    tt-bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.16   #14
    Kann da leider nichts konkretes zu sagen, da ich es bisher nur mit der einen Box versucht habe. Ich denke schon, dass das mit 10nern anders klingen wird als mit meiner 15/6 (2-Wege Box mit Mitteltöner). Die ist sehr linear und trägt wenig zu meinem Sound bei, was im Bassbereich eher unüblich ist. Mein Sound entsteht vor der Endstufe.

    Bei dem eingebauten 12er (Screamer Combo) fehlen mir beim Bass die tiefen Frequenzen. Ansonsten klingt das ganz gut. Zum Üben reicht das alle mal. Mache ich auch oft, wenn ich zu faul bin meine Bass-Box anzuschließen.
     
  15. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 27.03.16   #15
    Das muss man relativieren. Auch Bass kann man verzerrt spielen (ist nichts Anderes als Clipping) und damit haben Hochtöner in Bass- PA- und Hifiboxen keine Probleme. Die Probleme kommen erst dann, wenn der Hochtöner thermisch schon am Limit ist und dann noch verzerrt wird.
    Da vor dem Hochtöner üblicherweise mindestens ein Kondensator sitzt, hat der recht wenig Probleme zu erwarten. Ist der Kondensator voll, kommt nix mehr durch. Der Hochtöner bekommt bei der Trennfrequenz also den Anstieg zum Rechteck noch mit, das Plateau aber nicht mehr ganz, da der Kondensator bereits irgendwo zwischen drin voll ist. Bei höheren Frequenzen lässt der Hochtöner natürlich durch, bei tieferen Frequenzen sperrt er zunehmend. Er macht also genau das, was er soll, auch mit Rechtecksignalen.
    Das Problem bei Rechtecksignalen ist nur der Energiegehalt, der deutlich höher als beispielsweise einem Sinus sein kann, obwohl die Amplitude gleich bleibt.

    Um etwas von meinem Senf zur Ausgangsfrage dazuzugeben:
    Klar kann man über eine Bassbox Gitarre spielen. Nur klingt das womöglich nicht besonders gut. Je nach dem was der Verstärker zur Box schickt, klingt es womöglich zu fett und gibt zusammen mit dem bass nur noch undifferenziertes Gewummer.
    Vielen Bassboxen fehlt auch der Anstieg im Frequenzgang, den fast alle Gitarrenboxen irgendwo ab dem Mittelton zeigen. Das könnte etwas dumpf klingen. Viele Bassboxen haben einen Hochtöner. Der kommt mit Gitarren selten gut, oft kann man am Amp gegensteuern, wie beim Vox Nighttrain mit dem Tone Cut.
    Also einfach mal versuchen und hören, ob es gefällt.
     
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  16. Sebi Knetzgore

    Sebi Knetzgore Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.16   #16
    mit einem Watt an einer 212er Box kann man zu Hause Spaß haben, live reicht es definitiv nicht.

    So ein Übungssetup Im Rahmen von 1 bis 15 Watt macht durchaus Sinn. Ein Leistungsstarker Verstärker kann wie oben schon beschrieben eine art schwelle haben, ab der erst was hörbar ist und je nachdem wie die Potis und Schaltung realisiert sind kann es sein, dass der Verstärker keinen Bereich zwischen nicht hörbar und für zu Hause zu laut hat, auch ein Grund warum ich zu Hause auf Kopfhörer umgestiegen bin.

    Erfahrungswerte mit Miniamps:
    Ich habe selber mal einen DIY Verstärker mit 0,5 Watt @4 Ohm mit Bass an einer 8 Ohm 410er Box getestet, war in dem Fall nicht zu gebrauchen.

    Den Roland Microcube (2 Watt @??? OHM) habe ich auch schonmal an einen 15 Zöller ohne Hoch/Mitteltöner für den Bass Probiert, das war abgesehen von fehlenden Höhen brauchbar bis gut, wenn man das signal dann noch mit einem EQ vergewaltigt, kann sowas zum Üben auch ein schönes Setup sein.

    Generell würde ich dir Empfehlen eine bassbox mit einem Vernünftigen Verstärker den du auch live verwendest zu testen um zu checken ob das so Verwendbar ist, falls dir mit dem RD1 dann zu Hause noch frequenzen fehlen musst du halt mit dem EQ hinbiegen was nicht passt.
     
  17. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.16   #17
    Und Energie Gehalt ist was ?

    Ich glaub , das nennt sich Leistung .. gemessen in Watt ;) .

    .. und schon ist die " Piepe " hin .

    Klar hat das nicht mit Zerre vor dem Amp zu tun .... es geht um Rechteck , den dann die Endstufe produziert .
     
  18. tt-bass

    tt-bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.16   #18

    Gemessen wird das in Volt. Ein Verstärker kann nahezu die doppelte Leistung abgeben, wenn er clippt und genau da liegt das Problem. Die verwendeten Boxen sind meist nicht dafür ausgelegt. Und es kann sehr wohl auch mit der Zerre vor dem Amp zu tun haben und/oder auch mit einem Kompressor. Das sind alles Methoden, um den Energiegehalt von Signalen zu erhöhen. Wenn ich meine Boxen schon nah am Limit habe und schalte noch einen Kompressor zu, kann das leicht zu viel sein. Hochtöner sind hier besonders gefährdet, da der Energiegehalt von verzerrten Signalen in den hohen Frequenzen groß ist. Das hat aber schon Giusto erklärt: es geht um zu viel Leistung.
     
  19. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 30.03.16   #19
    Ein Rechtecksignal hat etwa den 1,5-fachen Energiegehalt eines Sinus. So viel mehr ist das nicht.
    Der Hochtöner sollte so ausgelegt sein, dass er beim maximal geforderten Schalldruck selbst noch nicht zu sehr verzerrt. dann hat man leistungsmäßig in der Regel noch reichlich Headroom.
    Dem Lautsprecher ist es wurscht, ob er ein Rechtecksignal bekommt, das von einer Endstufe erzeugt wurde, oder ob er ein Rechtecksignal bekommt, das in einer Vorstufe oder in einem Pedal erzeugt und anschließend verstärkt wurde.
     
  20. EDE-WOLF

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    Erstellt: 30.03.16   #20
    Haha schon wieder ein wunderbarer Nebenkriegsschauplatz :D

    Ich glaube so lange man nicht mal den Begriff des "Energie-" oder "Leistungsdichtespektrums" in den Mund nimmt, ist das nicht wirklich zu erklären :D

    Achim redet davon, dass ein Amp, der clippt durch die Nichtlinearität überdurchschnittlich viel Leistung in höhere Frequenzbereiche verschiebt. Schlagworte: (Taylorreihe, Faltungssatz, "Selbstfaltung)... kann man ja ausrechnen....
    Will sagen: Sagen wir, wir hätten vom linearer Aussteuerung zum Clipping doppelte mittlere Leistung, dann finden wir allerdings im oberen Frequenzbereich eben MEHR als nur doppelte Leistung.

    und das nimmt er als Erklärung, warum dann Hochtöner abfackeln.

    Hab aber (es ist son bisschen Erfahrung und teils Vermutung) eigentlich bei uns Bassern nicht den Eindruck, dass wird Hochtöner thermisch durch clipping zerschießen, denn (und da schließt sich der Kreis) sonst würde jeder Zerrbass den Hochtöner eigentlich sofort zum Teufel jagen....
     
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