Belastung und Belastbarkeit von Bühnenpodesten

[topo]

Ausgelagert aus dem PA-Neuanschaffungsthread, weil diese Diskussion interessant und wichtig genug für einen eigenen Thread ist. Gruß, mHs, für die Moderation

Heute am frühen morgen klingelt das Handy.... ich denke noch im Halbschlaf, was habe ich mir da für einen blöden Weckton beim Wecker eingestellt, bis ich realisiere, dass es mein Handy ist. Am Telefon war die Spedition, die die erste Charge von Bühnenpodesten plus Zubehör, heute in unser Lager liefern wollte.
https://www.bühnen-podeste.com/alus...8.html?zenid=5c532582953a539b09f646429d08985d


Nix wie hin ins Lager und die große Palette angenommen und abgeladen.
Die Alu Stage Podeste machen einen sehr guten Eindruck und ich (man) kann sie einzeln vom Gewicht her (2m x 1m <29 kg) auch gut händeln.
Hat lange gedauert, bis die erste Charge endlich lieferbar war. Bisher, bis auf die Lieferzeit, alles gut!

Topo

 

[skyworker]

Zwei Tipps für eine glückliche Zukunft mit den Podesten: bau dir vor dem ersten Einsatz ein Werkzeug, mit dem du die Klemmsteine wieder aus der Nut gezogen bekommst, wenn sie zu weit nach Innen rutschen. Diese Dinger sind die Pest, wenn sie nach dem Lösen der Schraube nach Innen rutschen oder geschoben werden. Alternativ kannst du dir auch eine passende Holzleiste in die Nut basteln, damit die Keile nicht weiter eingeschoben werden können.
Und versuch niemals, die TÜV-geprüften 750 kg auf die Platte zu stellen. Die Platte kann das - aber die 30er Füße nicht (;O). Weder bei 90 Grad zur Platte und schon gar nicht, wenn die Kraft schräg eingeleitet wird (Rampen oder so)

 

[yamaha4711]

Da bin ich nun irritiert:

TÜV-geprüften 750 kg auf die Platte zu stellen. Die Platte kann das - aber die 30er Füße nicht

Steht das auch so in der Bedienungsanleitung? Falls ja, alles gut, denn wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Falls nein; Warum zum Teufel noch eins nimmt dann der TÜV das so ab? Was interessiert es was die Platte alleine kann, wenn die Füßchen schon bei 150 kg (einfach mal so ne Zahl genommen) die Grätsche machen? Macht bei exakt senkrechter Belastung 4x 150 kg = 600 kg (theoretisch).

Woher weißt man das denn? Schon Erfahrung in der Praxis gesammelt?

Dann doch die guten Schnakis.

 

[Mfk0815]

...das Teil kann 750kg/qm also bei 2x1m in Summe 1500kg. Und es kann ja sein dass das nur für die Anwendung ohne Füße genehmigt ist, zumal die Lastverteilung selten soo gleichmäßig ist, dass alle Füße gleich belastet wären.

 

[yamaha4711]

Da man nicht weiß was die Füßchen können sind solche Angaben (was die Platte an sich kann) sinnfrei. So einfach ist das.
Der limitierende Faktor des ganzen sind die Füßchen. Falls das nicht dokumentiert ist würde ich ein solches Produkt nicht ins Lager stellen.

OK, dann muss man die Platte ohne Füßchen stumpf auf den Untergrund stellen, damit man die TÜV geprüfte Belastung drauf geben darf. Bühnenhöhe wäre dann wie hoch? -> Bisschen was über 10 cm (90 mm Profilhöhe + 12 mm Platte).

 

[skyworker]

Schnakenberger (insbesondere die Scherenpodeste) sind das Greul schlechthin. Schwer, unflexibel, irgendwie immer an einer Ecke kaputt, ... Egal, wie viel die können.

Ich beziehe mich da auf Erfahrungswerte - ich hab schon genug von den Steckfußpodesten absaufen oder abknicken sehen. Auch mit den 50er Füßen von Bütec zum Beispiel. Gerade beim Einsatz als Rampe geht da gar keins wirklich gut. Ist wie Domino, nur schmerzhafter.

Nivtec wird da gemeinhin etwas mehr Leidensfähigkeit zugesprochen, wohl auch, weil die Rundfüße irgendwie aus dem Vollen gefräst werden und kompatibel zu Gerüstschellen sind - damit man die Dinger untereinander aussteifen kann. Dafür reichen halt acht Füße, umgefühlt an die Beladungsgrenze eines Sprinters zu kommen...
Aber dafür ist die Verriegelung der Platten untereinander ein Krampf (meiner Meinung nach).

Es kommt halt, wie so oft, drauf an, was man mit den Platten machen möchte. Für eine 6x4 Standardbühne mit 40er oder 60er Höhe irgendwo drinnen oder draußen mag das gehen.

 

[Mfk0815]

Der limitierende Faktor des ganzen sind die Füßchen.

Hmm, da bin ich mir nicht sicher. Aluminium hat so grob eine Zugfestigkeit von 80N/qmm. was haben die Füße für einen durchmesser, 50mm? Und wie dick sind diese Rohre, 4mm? Wenn ja, dann kann man gut 4,5 Tonnen da drauf stellen bevor die sich zu verformen beginnen. Mit einiges an Sicherheit sollte es also krin Problem sein. Aber ich weiß jetzt nicht welchen Sicherheitsfaktor man bei diesen Podesten einrechnet.

 

[alex_de_luxe]

Ich hab bei den Podesten schon fast alles kaputtgehen sehen, jedoch nie die Füsse. Ich hab mir für den Hobbyraum schlussendlich auch zwei von Bütec gekauft, da mir das Material einfach deutlich am besten gefiel.

 

[yamaha4711]

Ich beziehe mich da auf Erfahrungswerte - ich hab schon genug von den Steckfußpodesten absaufen oder abknicken sehen.

vs

Wenn ja, dann kann man gut 4,5 Tonnen da drauf stellen bevor die sich zu verformen beginnen.

und

Ich hab bei den Podesten schon fast alles kaputtgehen sehen, jedoch nie die Füsse.

Ich bin verwirrt. Kann das einer der 3 Personen oder auch außenstehende klären?

 

[skyworker]

Gerne - Horden von Messebauern nutzen gerne diese Art Podeste und packen die Dinger voll bis zur Kotzgrenze. Sobald dann Schräglast oder Dynamik ins Spiel kommen, wirds hässlich. "Und dann fährt der Herr Direktor mit seiner Frau im Wagen über eine Rampe auf die Bühne..." - dieser oder ähnliche Sätze sind das KO für Steckfußpodeste.
Klar verbiegt sich der Fuß an sich erst bei soundsoviel Tonnen - weit vorher knicken aber längst diese windigen Verbinder in den Ecken oder brechen aus dem Profil. Alternativ verenden diese Klemmsteinchen bei den Variofüßen und die Podeste sinken ein.

Ich kann nicht für die beiden anderen Kollegen sprechen - nur meine persönlichen Erfahrungen mit den Dingern schildern.

 

[alex_de_luxe]

So kann ich mir das schon vorstellen, ist eine ganz andere Ausgangslage als bei mir. Ich hab die Podeste immer nur in der industriellen Anwendung in Clubs und an Openairs genutzt, da wird wohl weniger in dieser Richtung improvisiert. Ich meine, eine Bühne mit 1m Füssen mit dem Auto befahren und voll auf die Klötze gehen sehe ich auch nicht...

 

[mHs]

Steht das auch so in der Bedienungsanleitung?

Naja, der angebotene Artikel ist das Podest. Und dessen Belastbarkeit ist angegeben.

"Traglast: 750 kg/m² (TÜV geprüft)"

und mit kg/m² ist es ja auch recht deutlich, dass es hier um eine Flächenlast geht. Da der Kunde aus Füßen und Podesten sich selber was zusammenstellen kann, ist sein Sachverstand gefragt und letztlich übernimmt er dazu auch die Verantwortung für sein "Bauwerk".

• TÜV geprüfte, zertifizierte Sicherheit (hier ist geprüft was aufgebaut werden soll).

Das steht zumindest schon mal auf der Händlerseite zu den angebotenen Füßen. Weitere Details habe ich nicht auf Anhieb gefunden. Aber wer kauft schon eine ganze Bühne, ohne mit dem Händler ein Wort zu wechseln. Kontaktmöglichkeiten zur Klärung weiterer Fragen gibt es auf der Seite genug.

Gerade beim Einsatz als Rampe geht da gar keins wirklich gut.

was dann ja auch nur noch sehr wenig mit Tragfähigkeit zu tun hat. Da müsste mann wissen, wie viel die Füße bei schräg eingeleiteter Last aushalten, also bei Knickbelastung.

weil die Rundfüße irgendwie aus dem Vollen gefräst werden und kompatibel zu Gerüstschellen sind - damit man die Dinger untereinander aussteifen kann.

Das Aussteifen dürfte bei der Belastungsart wesentlich sein um das Ausknicken zu verhindern. Das wäre dann aber wiederum hauptsächlich eine Frage an die Füße.

Kann das einer der 3 Personen oder auch außenstehende klären?

Ich sehe hier nicht wirklich einen Widerspruch. Hier werden verschiedenen Belastungsfälle gleichzeitig diskutiert, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben und gesondert betrachtet werden müssen:

Das Zitat von @skyworker geht ja so weiter:

Gerade beim Einsatz als Rampe geht da gar keins wirklich gut.

Hier geht es also nicht um eine senkrechte, statische Last, sondern um eine schräg zum Fuß eingeleitete dynamische Kraft.

Bei dem Zitat von @Mfk0815 geht es um die statische senkrechte Belastung der Füße mit rundem Querschnitt. Wobei da noch eine kleine Unschärfe bzgl. Zug-/Druckfestigkeit ... (siehe weiter unten)

Und bei dem Zitat von @alex_de_luxe geht es wohl um die Podeste. Leider schreibt er nicht dabei, bei welcher Belastung er das Versagen beobachtet hat.

Aluminium hat so grob eine Zugfestigkeit von 80N/qmm.

Hier geht es aber (jedenfalls bei senkrechter, statischer Belastung) eher um die Druckfestigkeit. Die dann auch wieder sehr stark von der verwendeten Legierung abhängig ist. Überschlägig passt das aber wohl schon um klarzustellen, dass die reine statische Druckbelastung auf das Rohr nicht die große Gefahr darstellt.
Bei Knickbelastung spielt noch die Profilgeometrie, also der Querschnitt eine nicht unerhebliche Rolle.

Sobald dann Schräglast oder Dynamik ins Spiel kommen, wirds hässlich

Das ist wohl das entscheidende Thema. Muss aber dann individuell für das jeweilige Bauwerk betrachtet werden. es ist halt schon ein riesiger Unterschied, ob Bühnenelement einigermäßen flächig, statisch belastet werden, nicht bestimmungsgemäß als Rampe genutzt werden, oder durch anlegen einer Rampe mit Querkräften beaufschlagt werden, dynamisch belastet werden durch die Performance einiger Musiker, Tänzer, ..., oder ob darauf eine bewegte Masse abgebremst wird (Auto fährt auf die Bühne und bremst)und dadurch als Querkraft eingeleitet wird.
Die Verantwortung für das Bauwerk liegt dann letztlich bei dem, der das Bauwerk erstellt hat. Der Händler wird schon wissen, warum er die Einzelteile prüft und nur dafür Angaben veröffentlicht.

 

[Mfk0815]

Hier geht es aber (jedenfalls bei senkrechter, statischer Belastung) eher um die Druckfestigkeit.

Verd.... und das passiert einem gelernten Maschinenbauer (auch wenn er den Job seit mehr als 25 Jahren nimmer macht)
Aber hier mal ein paar Werte:

Die Druckfestigkeit ist also ohnehin höher, Selbst die Biegewechselfestigkeit ist recht gut. Ich habe noch im Kopf dass Alu ziemlich ähnlich mit Buchenholz ist von den mechanischen Eigenschaften her gesehen.
Quelle: https://www.formteile.ch/alu_legierungen.php

Aber ich denke spätestens wenn da einer seinen 40 Tonner auf die Bühne rollen will und damit dann auch einige Donuts damit machen will, sollte mal ein ausgebildeter Statiker drüber schauen. Nur so als Idee.

 

[DarkStar679]

ich bin gelernter statiker. das obige podest ist meiner meinung nach mit vorsicht zu genießen:

1. höhenverstellbare füße mit knebelschraube....das hält nur bedingt vertikalen lasten stand. sind die schrauben zu schwach angezogen, könnte einer der füße nachgeben und teleskopartig zusammenrutschen, was einen schiefstand des podests erzeugt. absturzgefahr!
2. die ecken mit den schiebemuttern in den profilnuten. sowohl senkrechte als auch seitliche kräfte sind hier nur bedingt möglich. das ding wird ziemlich wackeln bei hohen lasten
3. 750kg/m²...das podest auf dem bild hat 2m² = 1500kg = gewicht eines ausgewachsenen BMW kombi. wer würde auf diese fläche einen BMW stellen und sich dann drunter legen.....soll noch jemand seitlich wackeln?....traut sich jemand?
4. ich habe die belastung mal nachgerechnet....750kg/m² auf eine 1,2cm siebdruckplatte....entspricht etwa der bruchlast dieser platte. heißt, die zulässige belastung liegt deutlich niedriger, zb. bei 300kg/m²
5. die TÜV prüfung bezieht sich ausschließlich auf die platte, nicht auf die füße, somit ist diese traglastangabe irreführend.

mein fazit. die lastangaben sind sehr euphorisch. ich würde diesem podest höchstens 100kg/m² zumuten wollen.

 

[Einherjar68]

Noch eine kleine Anmerkung von meiner Seite als Schweißfachingenieur (die Ausbildung ist schon ne Weile her und mit Alu habe ich mich seitdem nicht mehr befassen müssen, die folgende Aussage ist also nicht zu 100% gesichert): die Streckgrenze von Aluminium (die ist eigentlich interessant) fällt beim Schweißen auf rund ein Drittel des ursprünglichen Wertes ab.
Außerdem gilt die Tragfähigkeit des Podestes wie oben bereits erwähnt für statische, also ruhende, Belastungen. Eine einmalige ruhende Belastung schön senkrecht dürfte in der angegebenen Größenordnung kein Problem sein.
Inwieweit eine Anregung, zum Beispiel durch Bassfrequenzen, zu Ermüdung führt kann ich nicht sagen, dürfte für die Dauerhaftigkeit aber nicht uninteressant sein.

 

[mHs]

5. die TÜV prüfung bezieht sich ausschließlich auf die platte, nicht auf die füße

Der Händler schreibt das doch auch auf einer Seite, auf der er nur die Platte anbietet. Ist also doch eigentlich eindeutig.

3. 750kg/m²...das podest auf dem bild hat 2m² = 1400kg = gewicht eines ausgewachsenen BMW kombi. wer würde auf diese fläche einen BMW stellen und sich dann drunter legen.....soll noch jemand seitlich wackeln?....traut sich jemand?

Wie soll das gehen, wenn es hier doch nur um das Podest ohne Füße geht?

somit ist diese traglastangabe irreführend.

Ich kenne den Händler nicht und ich habe nichts davon, ihn hier zu verteidigen. Aber man sollte sich schon genau überlegen, was hier angeboten wird und was folglich auch nur geprüft werden konnte.

Nochmal: Der Händler bietet eine Bühnenpodestplatte an, von der er schreibt, das der TÜV die Traglast von 750 kg/m² geprüft hat. Wenn er den entsprechenden Prüfbericht vorlegen kann (wovon ich ausgehe), dann ist doch erstmal alles gut.

Man könnte jetzt noch darüber sinnieren, in welcher Form die Kraft eingeleitet werden kann/soll/darf. Punktlast, Flächenlast, ...
Bei einer Flächenlast (ich gehe davon aus, dass die hier gemeint ist) hätte ich (überschlägig) wenig Bedenken. Dein BMW Kombi (die aktuellen Modelle gehen wohl erst bei ca. 1700 kg los) dürfte aber sein Gewicht eher als angenäherte Punktlast einleiten, andererseits eher auf vier Punkte verteilt wohl kaum auf eine Platte. 1700 kg /4 wäre dann selbst als angenäherte Punktlast nicht so unrealistisch für diese Bühnenpodestplatten.

Was der Anwender aus dieser Platte und anderen Komponenten baut und wie er dieses Bauwerk belastet, ist dann ja nicht die Verantwortung des Händlers. Die Verantwortung trägt der, der baut.

 

[DarkStar679]

das system wird als platte mit steckfußsystem angeboten.
so kann man aus der werbung den schuß ziehen, daß sich die traglast auf das komplette system bezieht und nicht nur auf die platte selbst.

bei dem BMW beispiel, hatte ich eher im sinn... den BMW mit dem bauch auf das podest zu legen, die räder frei hängend.

aber wie gesagt, eine multiplexplatte ist ein holzprodukt, und statik ist kein hexenwerk. es ist unklar ob der begriff "traglast" als "nutzlast" oder als "bruchlast" zu verstehen ist. rechne ich es nach, wäre es die "bruchlast". es ist allerdings unklug eine konstruktion nahe der bruchlast zu betreiben.
somit könnte jemand, der nicht fachmann genug ist, von dieser werbung dazu verleitet werden, dieses podest zu kaufen und eine größere menschenansammlung auf dem podest zu versammeln, wo man dann im bereich von den tatsächlichen 7,5kN/m² sind und falls diese menschen springen sollten, zb. im takt hüpfen, erhöhen sich die die lasten weiter durch die schwingbeiwerte.

lastmäßig wäre ein maurergerüst der klasse 6 anwendbar. solche gerüste sind deutlich robuster, als das was man auf diesem bild des bühnenpodests sieht.

 

[mHs]

das system wird als platte mit steckfußsystem angeboten.

vs

Alustage Bühnenpodestplatte 2 m x 1 m SC Light​

Passende Füße bestellen Sie bitte separat in der gewünschten Ausführung und Höhe.

Das wird auf der Seite des Händlers anders dargestellt.

rechne ich es nach, wäre es die "bruchlast"

Wie hast du das gerechnet? Nur die Platte, oder auch der Aluminiumrahmen, der einen nicht unerheblichen Anteil an der Stabilität haben dürfte. Welchen Belastungsfall hast du angenommen? Welche Parameter für den Alurahmen?

somit könnte jemand, der nicht fachmann genug ist ...

Genau das ist hier das Problem: Nur weil jedermann es kaufen kann, ist es noch lange nicht sinnvoll, dass es von jedermann zu einem Bühnenbauwerk "zusammengesteckt" wird.
Dazu gehört halt mehr, als Füße zu montieren und Elemente nebeneinander zu stellen. Und auch die Verantwortung ist dann deutlich größer, als vordergründig ersichtlich.

 

[DarkStar679]

Das wird auf der Seite des Händlers anders dargestellt.

der einleitende satz des produkts lautet:
Alustage Bühnenpodeste der SC Light Serie: Die Neuigkeit auf dem Markt der Steckfuß-Systeme.

heißt: das produkt ist immer in verbindung mit den füßen zu sehen / funktioniert ohne füße nicht.
weiter unten auf der seite steht dann der hinweis, daß die füße (vermutlich gibt es verschiedene typen) extra bestellen muß, passend zur gewünschten anwendung.
das ändert aber nichts daran, daß die werbung + foto so wirkt, daß die gesamte konstruktion 750kg/m² aushält.

Wie hast du das gerechnet? Nur die Platte, oder auch der Aluminiumrahmen, der einen nicht unerheblichen Anteil an der Stabilität haben dürfte. Welchen Belastungsfall hast du angenommen? Welche Parameter für den Alurahmen?

ich habe erst mal nur die platte betrachtet, als schwächstes glied der konstruktion. wenn die platte schon versagt, dann interessiert der alurahmen nicht mehr.

betriebslastfall:

Überlastung 2,6-fach!

das ist der lastfall bruchlast, der ganz knapp überschritten wird:

durchbiegung unter 750kg/m²

knapp 7cm!

heißt für mich, seriös beworben, müßte man eine niedrigere last als NUTZLAST angeben, statt die bruchlast anzugeben.

 

[mHs]

ich habe erst mal nur die platte betrachtet, als schwächstes glied der konstruktion. wenn die platte schon versagt, dann interessiert der alurahmen nicht mehr.

Da sehe ich aber eine unzulässige Vereinfachung.
Abhängig davon, wie die Platte in dem Rahmen fixiert ist, bringt der Rahmen einen nicht unerheblichen Anteil an der Stabilität. Die Durchbiegung findet so, wie in deinem Rechnenbeispiel, einfach nicht statt.
Aus den Bildern und der Produktbeschreibung geht nicht hervor, ob die Platte umlaufend aufliegt, verschraubt und/oder verklebt ist. Gibt es ggf. sogar noch Streben unter der Platte? Wir wissen es nicht. Also basiert deine Rechnung mehr auf Annahmen als auf Fakten.

Du weißt einfach viel zu wenig von dem Produkt, um hier seriös rechnen zu können, erweckst aber mit deiner Rechnung den Eindruck, dass du Fakten liefern würdest.

heißt: das produkt ist immer in verbindung mit den füßen zu sehen / funktioniert ohne füße nicht.

Falsch. Es gibt auch Anwendungsfälle, bei denen die Podeste ohne Füße genutzt werden. Der Anbieter weiß doch nicht was du baust und wie du belastest. Also kann er nur das einzelne Bauteil prüfen.

Wenn du bereit bist zu zahlen wird der TÜV wahrscheinlich auch dein konkretes Bauwerk prüfen. Das ist dann aber wieder ein anderes Thema.

Mal ein anderes Beispiel, vielleicht wird es dann deutlicher, worauf ich hinaus will:
Du kaufst dir einen Anhänger (2 Tonnen zul. Gesamtgewicht, 500 kg Eigengewicht) und hängst den hinter einen VW Lupo. Soweit kein Problem, weil der Lupo gebremst 650 kg ziehen darf. Du kannst also noch 150 kg Zuladung auf den Anhänger packen.
Wenn du jetzt aber die max. Zuladung des Anhängers ausnutzt und 1500 kg drauf packst, dann ist der Anhänger immern noch bestimmungsgemäß beladen. Du ziehst ihn nur mit dem falschen Fahrzeug.
Da ist dann doch auch nicht der Verkäufer des Anhängers schuld, wenn die Nummer schief geht. Da trägt doch auch der Fahrer (bzw. der, der den Zug zusammengestellt und beladen hat) die Verantwortung.

Vielleicht gibt es ja doch einen Grund, warum Bühnenbau und Rigging kein triviales Thema ist, sondern von Fachkräften durchgeführt werden sollte. Zumindest wird einer gebraucht, der befähigt ist, das Bauwerk zu planen und anschließend auch die Verantwortung zu übernehmen.