Bellow Shake, Quadrupel Bellow Shake, Ricochet

von Bernnt, 14.12.18.

  1. Bernnt

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    Erstellt: 14.12.18   #1
    Takt 47ff enthalten aber die Gemeinheit des Stücks, Quadrupel Bellowshakes (QBs), die bei mir noch nie vorgekommen sind. Gelegentlich wurde ja schon gefragt, wie man das spielt. @Klangbutter hatte Jahre nach der Erstellung jenes Threads mit einem Video auf Vimeo geantwortet:



    Diese Übung demonstriert die oben genannte Stelle aus Vivaldis "Winter" und soll zeigen, wie man die QBs hinkriegt. Das Video ist super. Normale Bellowshakes gehen mir jetzt mit weniger Kraftaufwand von der Hand. Die QBs freilich werden bei mir durch die Armkraft entschieden. Leider bin ich beim Bankdrücken im Fitness-Studio nicht so gut, so dass die Stelle nicht funktioniert. Aber ich hab ja Uwe gut zugehört - es geht nicht um Muckis, sondern um Balance. Und genau das ist das Problem, mit dem ich nicht zu Rande komme. Der Befund sieht bei mir wie folgt aus:

    Ich fange mit den QBs an. Freilich scheitert sie daran, dass der Balg mehr und mehr aufgeht. Meine Haltung wird instabil, insbesondere weil ich links mit der Hand langsam von Ton zu Ton schreiten muss und sich dadurch das Gleichgewicht ändert. Weil sich der Balg mehr und mehr öffnet, brauche ich mehr und mehr Kraft. Darum verkrampfe ich und die Bewegung bricht ab. Ich habe mir das Video immer wieder angesehen. Jetzt die Frage aller Fragen: Ist die Haltung des Instruments bei den QBs anders? Muss man das Instrument unten enger an den Körper anlegen und vielleicht leicht an den Unterbauch andrücken? Könnte es sein, dass das Gewicht der Bass-Seite bei dieser Bewegung in Richtung Bauch gehen muss und nicht über den Oberschenkel? Hoffe, ihr wisst, was ich meine. Anders formuliert: Muss ich das Instrument links leicht hochnehmen, dass die Schwerkraft der Bass-Seite hilft, den Balg zuzudrücken?

    Was muss ich tun? Ich möchte einfach nichts falsch machen, weil ich befürchte, dann nicht recht weiter zu kommen.
     
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  2. Klangbutter

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    Erstellt: 14.12.18   #2
    Du musst nur darauf achten, dass es eben nicht auf geht :D.

    Du nennst als Grund für die allmähliche Öffnung des Balges die Positionsänderung Deiner linken Hand.
    Mag sein, dann musst Du trotzdem entsprechend aus nem anderen Winkel genügend zudrücken.
    Mich wundert ehrlich gesagt, dass der Balg beim QBS noch AUF gehen kann, Du hast ein Verhältnis von 1x auf zu 3x zu!!!

    Die Haltung ist nicht speziell anders und man braucht dafür weniger Kraft als für BS, weil Du nur halb so schnell öffnest und schließt.

    QBS: Auf ZUUUUUUUUU

    BS: Auf Zu Auf Zu

    Besser als im Video kann ich es ehrlich gesagt nicht beschreiben und zeigen.
    Vielleicht kommst Du nächsten November zum Balgworkshop?
    Wenigstens mal kurz vorbei... Ich glaube wenn ich Dich sehe wüßte ich gleich Bescheid.
     
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  3. Bernnt

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    Erstellt: 14.12.18   #3
    Dafür werde ich mich absolut sicher anmelden. Ob ich freilich zum Zuge komme...
    --- Beiträge zusammengefasst, 14.12.18, Datum Originalbeitrag: 14.12.18 ---
    Also ist bei mir was faul. Vielleicht komm ich ja dahinter. Vielen Dank, Uwe für deine Hinweise.
     
  4. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.18   #4
    Ok, @Klangbutter. Ich habe zwei Spielhaltungen - eine gewöhnliche und dann noch eine, in der die Quadrupels möglich zu sein scheinen. Mein Problem: Wie komme ich von der einen in die andere Haltung? Damit wird natürlich auch die Überleitung in die Quadrupels ab Takt 47ff ein Problem, denn es entsteht ein Bruch zwischen den Teilen mit und ohne Quadrupels. Dennoch möchte ich mein flexibles Handling (=Spielhaltung eins ohne Quadrupels, eins mit ziemlich viel Hin- und Herbewegungen) nicht aufgeben, da es sich für mich als unglaublich effizient erwiesen hat. Viel Hin und Her = Große, schnelle dynamische Fortschritte auf dem MIII. Was tun?

    Darüber hinaus stimmt nach wie vor etwas bei meiner Technik nicht - Bellowshakes wie Quadrupels kosten Kraft - zuviel Kraft. Aber dazu ja vielleicht im nächsten Jahr...
     
  5. lil

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    Erstellt: 21.12.18   #5
    ... und evtl. spielen sogar körperliche Eigenheiten noch mit rein ...
    am letzten Wochenende legten @chnöpfleri und ich eine Bellowshake-Überunde ein mit dem Ergebnis: eine von uns hat den Ricochet recht gut im Griff, aber Koordinationsschwierigkeiten beim Quadrupel. Bei der anderen funktioniert der Quadrupel wie geschmiert, beim Ricochet kommt aber beim obenen Anschlag, also der 3, immer ein Doppelton pa-dam. D.h. sie hat die beiden oberen Balgkanten nicht parallel. Bei Nachdenken kamen wir zur Ursache: nach einer schweren Schulter-OP ist ihre linke Schulter im Vergleich zur rechten sowohl horizontal als auch vertikal verdreht. Deshalb dieses leichte Verkanten der beiden Balgseiten gegeneinander, das im "normalen" Spielbetrieb nicht auffällt, aber beim Ricochet diesen Doppelanschlag verursacht ...
     
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  6. Bernnt

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    Erstellt: 21.12.18   #6
    Frech so was fast ein Jahr vor dem Klangbutter-Seminar, das ist wie ein Spickzettel bei einer Klassenarbeit :D;)

    Ok, ein bisschen ernsthafter: Kommt ihr mit den Techniken durch ein ganzes Stück durch oder fliegt euch irgendwann der Arm ab?
     
  7. lil

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    Erstellt: 21.12.18   #7
    wir spielen nichts, das komplett mit BS (egal welcher Technik) gespielt werden muss, sondern haben - zumindest bis jetzt - nur einzelne BS-Stellen in manchen Stücken. Das BS-haltigste Stück bis jetzt war in einem Ensemble-Kurs mit Matthias Matzke, in dem wir Gorka Hermosas "Pater Noster" (in einer Ensemble-Bearbeitung von Matthias) spielten. Dort lernten wir (ch. war auch dabei) den Ricochet kennen ...

    Solo-Version (BS-Stellen im Ensemble immer in allen Stimmen):
     
  8. Bernnt

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    Erstellt: 21.12.18   #8
    Merci für das Video, @lil. Upps - spielen, über die Bühne laufen im Duett, sprechen und dann noch die Schüttelei an 'nem schweren Instrument. Mir reichen die Quadrupels im Vivaldi.
     
  9. lil

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    Erstellt: 21.12.18   #9
    das sind ja auch keine Quadrupels, sondern nur Ricochet :rofl:

    (ne, mir hat diese Schüttelei im Sitzen ohne Rumlaufen und ohne Sprechen voll und ganz gereicht ...)
     
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  10. Bernnt

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    Erstellt: 21.12.18   #10
    @lil und @chnöpfleri, ändert ihr eure Standard-Spielhaltung dabei? Z.B. mit dem Oberkörper leicht zurücklehnen? Oder das Instrument während der QBS, BS oder der RC nach links oder rechts fallen lassen? Nehmt ihr leicht den linken Fuß hoch, so dass das Instrument eine leichte Neigung bekommt? Während ihr die Technik durchführt: Wie verhält sich der Riemen? Ich spüre bei mir, dass sich der Querriemen leicht anspannt. Ist das bei euch auch so? Wie ist das Lautstärkelevel im Vergleich zum normalen Spielen. Ok, das sind ziemlich viele Fragen, aber vielleicht helfen mir die Antworten darauf weiter.

    Ihr seht, ich bin gerade dabei, mir die Balg-Technik anzueignen. Manchmal hat es mit dem QBS heute tatsächlich ein bisschen geklappt - unkontrolliert, aus Zufall, ohne dass ich weiß, was ich da eigentlich tue. Jetzt knallt aber die Bass-Seite ziemlich gegen den Balg, was dann auch entsprechend laut ist. Das Spielgefühl ist auch anders. Ich habe den Eindruck, dass Akkordeon kontrolliert mich und nicht umgekehrt... Aber vielleicht ist das gerade notwendig.
     
  11. chnöpfleri

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    Erstellt: 21.12.18   #11
    eigentlich nicht, ich sass da wie üblich.

    Wir haben - besonders ich - noch mit der Riemenlänge experimentiert, weil ich nach @lil 's Ermessen das Instrument zu weit rechts hielt und der Balg sich oben nicht genug öffnete.
    Auch erhielt ich den Tipp, die linke Schulter unten zu lassen, was mir normalerweise nicht schwer fällt, aber in diesem Fall schon.

    also, das Gefühl hatte ich nie. Ich konnte mir vorsagen: "auf - zu - hinten - vorne" und die Bewegungen kamen wie gewünscht, auch, als ich das Ganze etwas beschleunigte.
    Aber bis zur Endgeschindigkeit hat es noch viel Spielraum.
     
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  12. lil

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    Erstellt: 22.12.18   #12
    Ricochet gehen bei mir in der normalen Spielhaltung, schnell besser als langsam. Und dass Quadrupel nicht klappen, liegt nicht an der Haltung, sondern an der Koordination, da der Balg plötzlich nicht mehr in nur einer Richtung bewegt wird ...

    Nachtrag: eine Änderung der Spielhaltung ist lästig, wenn nicht das ganze Stück aus BS besteht: spielst du dann den Rest des Stücks auch in BS-Haltung, wechselst du während des Spielens die Haltung (wann?) oder spielst du halt doch den BS-Teil in "Normalhaltung"? Da plädiere ich für letzteres. Ausnahme: wenn jemand eine eigenwillige Normalhaltung hat und durchs BS-Üben zu einer ergonomischeren Haltung gezwungen wird, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, diese dann zur Normalhaltung werden zu lassen ...
     
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  13. Bernnt

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    Erstellt: 22.12.18   #13
    Genau. Das ist das Problem. Die letzten Tage habe ich mir übrigens unzählige Youtube-Videos von Profis angeguckt und festgestellt, dass es doch Unterschiede im Handling gibt. Vielleicht gibt es auch mehrere Möglichkeiten, z.B. die Quadrupels zu spielen. Bei mir entsteht links eine kreisende Bewegung nach vorne - so ne Art Pleuelstangenbewegung bei einer Dampfmaschine. Die könnte man ja gegen wie mit dem Uhrzeigersinn ausführen. Na ja wie dem auch sei: Man will eine schnelle Abfolge von vier akzentuierten Tönen. Wie man das erreicht, scheint mir zunächst einmal egal zu sein. Bedingung ist halt, dass der Rücken und die Arme das auch längere Zeit mitmachen. Letzteres ist ein Problem - offensichtlich nicht nur bei mir. Vor zwei Jahren spielte bei uns ein Bundessieger von Jugend musiziert. Er sagte zu den netten Balgtechniken in einem Franck Angelis-Stück: "Wenn man die Stelle überlebt hat..."

    Interessant ist auch die Frage, warum die QBS NICHT funktionieren. Bei mir kann ich definitiv sagen, es liegt an der Balance. Es kommt darauf an, wo die Hände sind und es kommt darauf an, wo das Akkordeon liegt. Bei mir spielt auch eine Rolle, wie ich sitze, wie gerade also die Wirbelsäule ist. Ein klitzekleiner Unterschied bei den unzähligen Durchgängen, und die Takte 47ff in Vivaldis Winter scheitern.

    Eine "eigenwillige Normalhaltung" hab ich bestimmt. Ich habe bei mir mein Handling umgestellt und bewege mich jetzt mit viel Hin und Her. Dadurch wurde die Koordination und die Trefferquote erheblich verbessert. Außerdem lerne ich wesentlich schneller, weil jetzt das Körpergedächtnis beim Spielen aktiviert wird. Ich will eigentlich mit dem Rumgehampele nicht aufhören, weil doch einiges bringt und suche nach einer "eigenwilligen Art", die Balgtechniken auszuführen.;):D
     
  14. Bernnt

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    Erstellt: 28.02.19   #14
    Es gibt übrigens interessante Bellowshake Anleitungen von Liberty Bellows, dem wohl bekanntesten Akkordeon-Fachhandel in den USA:







     
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  15. Bernnt

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    Erstellt: 02.03.19   #15
    Das letzte Video finde ich übrigens sehr interessant. Einfach mal mit @Klangbutter's Beitrag weiter oben vergleichen...
     
  16. Bernnt

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    Erstellt: 26.09.20   #16
    Bellowshake.JPG

    Jeder der 16tel wird durch Balggeschüttel getrennt. Hätte ich jeweils eine Viertel aus einem oder mehreren Tönen in der rechten Hand, die durch Schüttelei zu vier gleichen 16tel würde, bekäme ich das hin. Aber Schütteln und rechts im 16tel-Schritt Laufen gleichzeitig, ist eine freche Zumutung. Die Bewegungsabläufe - Instrumentenhaltung, Schüttelei und Fingersätze - werden bei mir bei dem geforderten Tempo instabil. Es fühlt sich an, wie wenn man mit einem Ralleywagen in vollem Tempo über das Gelände hoppelt und gleichzeitig Akko spielt. Solche Stücke den Profis zu überlassen und aufzugeben ist eine Option. Aber das will ich jetzt noch nicht.

    Wie übt man so was?
     
  17. lil

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    Erstellt: 26.09.20   #17
    Langsam?
     
  18. Bernnt

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    Erstellt: 27.09.20   #18
    Was soll ich dazu sagen? Zu mindestens 90% hast Du Recht. Die meisten Stücke lernen sich wesentlich leichter, wenn man langsam anfängt. Spielt man dann im Laufe der Zeit schneller, funktioniert alles wie gewünscht.:) Ich hab aber manchmal schon Fingersätze auspaldowert, die langsam ganz gut sind, aber schnell überhaupt nicht funktioniert haben.:(

    Das Beispiel oben ist der Wahnsinn pur. Schnelles Shaking plus flottes Laufen rechts. Bevor ich mich mit den Fingersätzen oder dem Handling schon anfangs vergallopiere und wieder mühsam umlernen muss, frag ich einfach mal nach Übe-Rezepten. Es gibt ja ein paar Leute hier, die sich dem wahrscheinlich schon einmal stellen mussten. Aber ich bin bei dem Stück bescheiden. Es könnte rauskommen, dass das für mich nicht machbar ist, was dann auch ein Ergebnis wäre.
     
  19. Malineck

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    Erstellt: 28.09.20   #19
    Ich würde es so versuchen:
    Zunächst muss der Lauf rechts in allen denkbaren Modalitäten sicher runterlaufen.

    Das setze ich mal voraus.

    Jetzt kommt Körpermotorik dazu:
    ich schlage mehrere Trainingsvarianten vor, die das Problem umkreisen:
    - Basis Balgspeed generell: links Gg gedrückt halten; rechts nur im Fünftonraum hoch und runter spielen, z. B. G-A-H-C-D-C-H-A ..... und dabei Zug/Druck Wechsel einbauen.
    —- Beginnen mit 4 Stößen (also 3 Balgwechsel) pro Ton
    — Tempo variieren und die Grenze suchen, bei welchem Shakespeed das ganze noch überzeugend klingt und sich ökonomisch anfühlt.
    — selbiges mit 3, 2 und schließlich 1 Stoß pro Ton
    —- Hier kann man die persönliche Grenze feststellen und erweitern, in der der Körper grundsätzlich einzeln geshakete Töne erzeugen kann.

    Bevor hier nicht annähernd an den Zielspeed herangekommen wird bzw. darüber hinaus, kann man das Stück ja noch zurückstellen, vereinfacht spielen und dennoch an dieser speziellen Technik arbeiten.

    —— Hat man Routine mit der Gesamtbewegung, dann geht man die Originale Stelle an.
    - Hier kann es helfen, den langen Lauf aufzustückeln, und zwar immer bis zum nächsten Stellungswechsel von Finger/Hand.
    - Dann die Einzelteile so zusammen fügen, dass es geringstmöglichen motorischen Aufwand macht und damit das Spiel insgesamt fließend bleibt.
    - Meiner Erfahrung nach ist dieses Zusammenfügen der technisch anspruchsvollste Part, der für mich die Grenze darstellt, ein Stück zu beherrschen oder nicht.
     
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