Beratung für Studio Raumakustik Optimierung

[virth]

Hallo Zusammen

Wir haben unseren Proberaum zu einem kleinen Studio umgebaut. Konkret heisst das, wir haben eine Wand eingebaut die den circa 5m x 10m grossen Proberaum in zwei Räume, Aufnahme (circa 7.5m x 5m) & Regie (circa 2.5m x 5m), unterteilt. Wir haben im Dezember in Eigenregie unsere aktuelle EP in diesen Räumlichkeiten aufgenommen und die ist auch gar nicht so schlecht geworden. Könnt gerne mal reinhören: https://soundcloud.com/the-limit-music

Nun möchte ich aber noch mehr aus den Räumen rausholen. Unsere Technik ist mittlerweile auf einem guten Stand und Recording Erfahrung haben wir auch schon ein paar gemacht. Unsere grösste Schwäche ist im Moment wirklich noch die Raumakustik (und das beherrschen der Instrumente ). Meine zwei grössten Sorgen sind im Moment, dass ich glaube, dass der Raum überdämpft ist (in den Höhen) und dass wir definitiv Probleme im Bassbereich haben (wie in allen kleinen Räumen ). Ich werde mich dieses Wochenende daran machen das Ganze zu Fotografieren und genau zu messen um euch bessere Infos über die Räumlichkeiten geben zu können. Wenn ich Glück habe bringt mir die Post Heute oder Morgen auch mein Behringer ECM800 damit ich ein paar Raummessungen vornehmen kann. Genau dazu habe ich aber ne Frage.

Im Regieraum stehen zwei KRK Rokit 6. Im Aufnahmeraum steht unsere PA bestehend aus 2x Alto Elvis 12a (12" Aktiv Speaker) und 2x Yamaha MS800W (15" Aktiv Subwoofer). Über eben diese PA mache ich mir Gedanken. Die PA ist nicht aus der Oberklasse und doch bestimmt auch nicht linear im Frequenzgang? Kriege ich nicht eine falsche Messung des Raums weil die PA den Sound färbt? Im Normalfall setze ich immer einen 31 Band EQ ein, damit die PA gut klingt. Soll ich den EQ abschalten wenn ich die Messung im Aufnahmeraum mache? Oder soll ich von Anfang an meine KRK Nahfeldboxen in den Aufnahmeraum stellen um eine möglichst gute Messung zu erhalten oder sind die sowieso zu klein um den 37qm grossen Raum zu messen?

Ich Blick da nicht ganz durch. Liege ich falsch mit der Annahme, dass die Messung nicht stimmt weil die PA den Sound und somit die Messung verfälscht?


Vielen Dank schonmal für eure Hilfe! Ich hab mir in diesem Board jetzt schon einige Threads zum Thema Raumakustik durchgelesen und glaube mit eurer Hilfe kann ich da echt noch was rausholen.
Genauere Infos zum Raum liefere ich dann am Wochenende.

Danke und Gruss
virth //the limit

 

[ThomasT]

Für die Nachhallmessung (RT60) ist der genause Frequenzgang erstmal nicht so wichtig.

 

[virth]

Für die Nachhallmessung (RT60) ist der genause Frequenzgang erstmal nicht so wichtig.

Alles klar Danke !

Dann hoffe ich der liebe Postmann bringt mir mein Behringer Messgerät noch vorbei. Ich hatte einst eins von einem Freund ausgeliehen und dank nem guten Tutorial vom Konkurrenz-Forum (Shame-On-ME )ne Messung mit REW durchgeführt. Soweit ich das verstanden habe braucht man bei der Nachhallmessung das Wasserfalldiagramm, aber was bedeutet das RT60 in der Klammer was du geschrieben hast?

 

[ThomasT]

Nachhallzeit (reverberation time) 60dB. D.h. wie lange dauert es, bis der Hall auf 60dB abgeklungen ist.

Steht bei Room EQ Wizard so da.
REW misst das nicht direkt, sondern als 3 verschiedene Messwerte RT20, RT30 und noch kürzer. Wird dann sozusagen auf 60dB extrapoliert.

Mit kommt nicht so drauf an, meine ich aber nicht, dass der Frequenzgang total schlecht sein darf, sondern dass er nich aalglatt sein muss. Wenn die Boxen (nach-)dröhnen misst man das als Nachhall ..

 

[virth]

Ach soo Danke!

Dröhnen tun sie eigentlich nicht. Aber ich messe am besten einfach jede Variante im Aufnahmeraum. PA mit EQ, PA ohne EQ und Studiomonitore im Aufnahmerau. Dann wird sich dann schon was abzeichnen.

Das ich im Bassbereich Probleme habe ist mir ziemlich klar und da weiss ich eigentlich auch schon was ich ungefähr dagegen tun kann. Meine grössere Angst ist eigentlich, dass der Raum in den Höhen überdämpft ist. Kann man das auch Anhand der Nachhallmessung feststellen? Oder brauche ich dazu ein anderes Diagramm?

Grüsse virth

 

[ThomasT]

Die Überdämmung sollte sich deutlich zeigen.

 

[virth]

Hallo Zusammen

Leider hats das Messmikrofon erst heute zu mir geschafft. Ich hab gleich losgelegt und mal den Aufnahmeraum gemessen. Der Raum ist 4.5m breit und 7.3m Meter lang. Anbei habe ich noch ein Foto des Raums und eine Skizze des ganzen Studios. Ich habe das ganze mit meiner PA gemessen (2x 15" Sub / 2x12" Top) und hab bereits einmal mit verschiedenen Mik Positionen rumprobiert. Anbei aber mal eine Messung bei der ich das Mik in die Raummitte zur PA gerichtet aufgestellt habe. Offensichtlich habe ich tatsächlich massive Probleme im Bassbereich. Was ich aber vorallem gerne wissen möchte, ist der Raum in den Höhen überdämpft? Oder sind das einigermassen gute Werte?



Grüsse virth

 

[The_Dark_Lord]

Bei er Skalierung des Wasserfalldiagramms ist das eingetreten, was ich beim Lesen dieses Beitrages schon befürchtet habe

Nachhallzeit (reverberation time) 60dB. D.h. wie lange dauert es, bis der Hall auf 60dB abgeklungen ist.

Ich bin sicher ThomasT weiß als Akustik-HCA wovon er redet, aber die Formulierung ist leider etwas missverständlich.

RT60, die gebräuchlichste Art die Nachhallzeit eines Raumes anzugeben, bezeichnet die Zeit, in der welcher der Schalldruckpegel um 60 dB (also auf ein Tausendstel des Anfangsschalldruckes) absinkt.

Weil ein Dynamikumfang von 60 dB schwer zu messen ist (oft liegt der Grundgeräuschpegel in einem Raum zu hoch, um so weit runter messen zu können) misst man deshalb oft nur die Zeit, in der der Schalldruck um 30 dB absinkt, und multipliziert sie mit 2, das wäre dann eine RT30-Messung.
Oder man misst ein Absinken um 20 dB, multipliziert die Zeit mit 3 -> RT20 Messung.
Oder man misst ein Absinken um 10 dB, multipliziert die Zeit mit 6 -> EDT Messung.


Also:
Bei deinem Wasserfalldiagramm tritt ein maximaler Schalldruckpegel von 95 dB auf.
Das Diagramm muss nun also nach unten bis 35 dB skaliert werden, um das Spektrum des Nachhalls analysieren zu können.

 

[virth]

Alles klar. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich das jetzt richtig verstanden habe. Ursprünglich habe ich das Wasserfalldiagramm nach der Anleitung aus dem recording.de Forum skaliert. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe muss ich einfach das untere Limit auf 35 DB stellen?

Das hab ich hier mal gemacht.
Ist das besser so?


Besten Dank für deine Hilfe!!

Grüsse virth

 

[The_Dark_Lord]

Genau, jetzt siehst du nämlich schön, wo deine Probleme liegen, nämlich unterhalb von etwa 4-500 Hz.
Die Höhen sind nicht allzusehr überdämpft, aber doch schon so weit, dass du bei den Maßnahmen für die tiefen Frequenzen (beispielsweise durch Plattenresonatoren) die Oberflächen nicht mehr zusätzlich mit porösen Absorbern bedecken musst. Die Höhen sind auf jeden Fall genug gedämpft.

das untere Limit musst du auf 35 dB stellen WEIL der lauteste Peak bei dir bei ziemlich genau 95 dB liegt, da bei ~130 Hz.

 

[virth]

Alles klar. Dann hat das Diagramm den Verlauf von 35dB bis 95dB an, was dann 60dB Unterschied sind. Soweit so logisch danke !

Ich habe mir überlegt die beiden Ecken beim Drumset hinter der PA vom Boden bis zur Decke mit Absorbierendem Material zu füllen um gegen die Bass Probleme vorzugehen. Ich hab das mal rot in meiner Raumskizze eingetragen, damit alles wissen wovon ich rede. Ich hab schon öfters gelesen, dass dabei ein Winkel von 12Grad angestrebt werden sollte. Ich würde also die eingezeichneten Ecken mit Isolation auffüllen und anschliessend mit etwas abdecken was mir nicht zusätzliche Höhen schluckt. Die angesprochenen Plattenresonatoren sind ja nicht komplett mit Isolation gefüllt und haben noch Hohlraum damit die Platte schwingen kann.

Nun einige Fragen zu meinem Vorhaben:

1. Wie dick muss die Oberfläche sein mit der ich die Absorber abdecke, damit er mir nichts über 500Hz absorbiert?
2. Da mein Vater in der Baubranche arbeitet habe ich günstig Zugang zu Glasfaserwolle (das gelbe Isolationszeug), ist das auch geeignet Bassabsorber? Ich habe schon öfters gelesen, dass man dabei auf den Strömungswiederstand des Materials achten muss.
3. Wäre es effektiver die Ecken in Form eines Plattenresonators zu bauen? Also nicht die ganze Ecke mit Isolation ausstopfen damit es noch schwingen kann?

Ich hoffe, ihr versteht was ich vorhabe. Ist immer schwierig sowas schriftlich zu beschreiben .

Besten Dank für eure Hilfe.
Grüsse virth

 

[ThomasT]

Alles klar. Dann hat das Diagramm den Verlauf von 35dB bis 95dB an, was dann 60dB Unterschied sind. Soweit so logisch danke !

Nicht ganz. Aber fürs Verständnis sollte es genügen.

Boden bis zur Decke mit Absorbierendem Material zu füllen um gegen die Bass Probleme vorzugehen.

Fein.

Ich hab schon öfters gelesen, dass dabei ein Winkel von 12Grad angestrebt werden sollte.

Da hast du was verwechselt. Die 12° beziehen sich auf das Anwinkel von Wänden für die Reflexion von höheren Frequenzen. Hat damit nichts zu tun.

Ich würde also die eingezeichneten Ecken mit Isolation auffüllen und anschliessend mit etwas abdecken was mir nicht zusätzliche Höhen schluckt.

1. Wie dick muss die Oberfläche sein mit der ich die Absorber abdecke, damit er mir nichts über 500Hz absorbiert?

Kann ich dir jetzt nicht sagen. Am besten probieren und nachmessen.
Statt ein dünneres Material drauf zu machen, kann man auch HDF Platten oder Panele mit Lücken oder Löchern draufmachen. Ein paar cm Breite.
Aber wie gesagt, ob das jetzt bei 500 Hz ist musst du probieren.

2. Da mein Vater in der Baubranche arbeitet habe ich günstig Zugang zu Glasfaserwolle (das gelbe Isolationszeug), ist das auch geeignet Bassabsorber?

Passt.

3. Wäre es effektiver die Ecken in Form eines Plattenresonators zu bauen? Also nicht die ganze Ecke mit Isolation ausstopfen damit es noch schwingen kann?

Nein. Plattenabsorber absorbieren geringer.

 

[virth]

@ThomasT: Ich liebe deine kurzen und präzisen Antworten Danke für deine Hilfe!

Das mit den 12Grad hab ich schon in Erinnerung mit hohen Frequenzen. Ich dachte mir, wenn ich schon die Ecken auffülle und darauf achte, dass die hohen Frequenzen nicht absorbiert werden mach ich doch grad 12Grad dann werden die hohen Frequenzen besser im Raum verteilt (weil weniger parallele Wände). Oder hab ich das komplett falsch verstanden?

Ich dachte daran die Absorber komplett mit Holz abzudecken. Ist es nicht möglich ungefähr zu berechnen wie dick eine Holzplatte sein muss um 500Hz durchzulassen und 600Hz zu reflektieren?

 

[ThomasT]

@ThomasT: Ich liebe deine kurzen und präzisen Antworten

Ironie?!?

Ich hab jetzt am Tag keine Zeit, Romane zu schreiben. Dafür bezahlt mich mein Arbeitgeber leider nicht ...

Das mit den 12Grad hab ich schon in Erinnerung mit hohen Frequenzen. Ich dachte mir, wenn ich schon die Ecken auffülle und darauf achte, dass die hohen Frequenzen nicht absorbiert werden mach ich doch grad 12Grad dann werden die hohen Frequenzen besser im Raum verteilt (weil weniger parallele Wände). Oder hab ich das komplett falsch verstanden?

Anscheinend. Wobei ich deine Gedanken nicht nachvollziehen kann. Ein dreieckiger Superchunk ist doch sogar rund 45° schräg. Wozu dann 12°?

Ich dachte daran die Absorber komplett mit Holz abzudecken. Ist es nicht möglich ungefähr zu berechnen wie dick eine Holzplatte sein muss um 500Hz durchzulassen und 600Hz zu reflektieren?

Komplette Abdeckung dürfte zuviel sein. Ein solche scharfe Grenze gibt es sowieso nicht.
Für die notwendigen Lücken kannst du dir Berechungen zum Helmholzresonator anschauen (gibt da einige im Netz) und zusehen, dass die Konstruktion nicht als ein solcher wirkt. Bzw. eben entsprechend hoch bei 500Hz.

 

[virth]

Ironie?!?

Ich hab jetzt am Tag keine Zeit, Romane zu schreiben. Dafür bezahlt mich mein Arbeitgeber leider nicht ... .

Nein überhaupt keine Ironie! Mein Arbeitgeber zahlt mich nämlich auch nicht dafür komplexe Erklärungen und Romane durchzulesen. Das geht (leider) nur am Feierabend im Studio. Betreffend den 12Grad Wänden merke ich grad selber, dass ich meine eigenen Gedanken nicht mehr nachvollziehen kann. Ich verwerfe den Gedanken und spiel mal mit den Helmholzresonator Formeln.

Besten Dank!
grüsse virth

 

[virth]

So nun melde ich mich endlich wieder.

Heute sind meine zwei Basotec Platten angekommen, welche ich als Erstreflexionsabsorber in der Regie einsetzen möchte. 2 Stück jeweils 100cm x 50cm x 15cm. Vermutlich werde ich die Absorber noch mit Stoff einhüllen, vorerst hab ich sie einfach mal hingestellt um zu testen. Das Resultat kann sich sehen ääää hören lassen !!

Nun hab ich aber ne Frage zu nem Phänomen dem ich einfach nicht auf die Schliche komme. Wenn ich meinen Kopf vor den Lautsprechern hin und zurück bewege (es reichen schon wenige cm) höre ich eine Anhebung die sich im Frequenzband auf und ab bewegt. Je weiter ich von den Lautsprechern weg bin desto höher wird diese Frequenz. Es hört sich an als würde man mit einem EQ durchsweepen. Ich habe durch rumspielen mit dem EQ versucht zu ermitteln um welche Frequenz es sich handelt. Richtig sicher bin ich mir nicht aber ich glaube es bewegt sich zwischen 800hz und 1.2khz.

Das ganze irritiert mich total. Ich dachte es könnte vielleicht besser werden wenn ich erst mal die Seitenabsorber dran habe, war aber leider nicht so.

Hat irgendjemand einen Tipp um was es sich handeln könnte?
Hier noch ein Foto der aktuellen Situation:



Besten Dank für eure Hilfe!

Grüsse virth

 

[ThomasT]

Tritt dieser Effekt nur bei Sinustönen auf? Oder auch bei Musik?

1kHz hat eine Wellenlänge von 34 cm, also etwa Kopfdurchmesser. Bei 1kHz bemerke ich das auch.
Wenn es bei Musik ist, dann stören immer noch irgendwelche Reflexionen. Von Tisch? Doch von den Seiten (nicht richtig positioniert)? Decke? Usw.

 

[virth]

Danke für die Tipps!

Mit Sinustönen hab ich es nie versucht, bis gerade eben. Um die 1kHz bemerke ich Lautstärken Unterschiede wenn ich den Kopf bewege.
Ich höre es allerdings auch bei Musik. Eigentlich ist es mir auch nur bei Musik aufgefallen. Meistens bei den verzerrten Gitarren in Rocksongs.

Die Seitenabsorber habe ich eigentlich mittels Spiegeltrick positioniert. Dass es von der Decke kommt halte ich für unwahrscheinlich da diese eigentlich bei 1kHz komplett absorbiert. Vom Tisch kommt es meiner Meinung nach auch nicht. Habe soeben zwei 50cm x 50 xm x 10cm HOFA Basotec Absorber dort hin gelegt wo die Reflexionen sein könnten. Wurde leider auch nicht besser.

Anschliessend dachte ich an die Bildschirme. Hab die Hofa Absorber mal davorgestellt. War aber immer noch da :-(




Hat noch jemand eine Idee?

Vielleicht bringt diese Information jemanden auch den richtigen Dampfer:

Bis vor kurzem hatte ich die Monitore rund 7cm höher. Da ich sie dann nach unten anwinkeln musste, weil sie zu hoch waren habe ich sie nun etwas weiter unten. Meine Ohren sind nun ziemlich genau zwischen Tief- und Hochtöner). Nun da sie besser Positioniert sind, ist es der Effekt um einiges weniger geworden. Allerdings bemerke ich es immer noch recht stark. Kann sich damit vielleicht jemand das Phänomen erklären?

Danke und Grüsse virth

 

[Reinhard]

Das klingt aber schon nach dem Tisch!