Beratung zu einem Einsteigerbuch (Eigene Vorarbeit vorhanden)

von voice7, 06.06.08.

  1. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.08   #1
    Einen schönen guten Abend wünsche ich allen Forenmitgliedern.

    Ich kann keine Noten lesen und habe vom Harmonie aufbau nur aus der eigenen Praxis Ahnung. Dies wollte ich ändern weil ich gerne das Noten lesen/schreiben erlernen und die Harmonielehre aus theoretischer Sicht begreifen wollte. Ich habe mir dazu vor einiger Zeit Die neue Harmonielehre von Frank Haunschild mit Praxisbuch gekauft und versucht durchzuarbeiten. Das Buch war leider kein so guter Einstieg, weil es die Vorgänge sehr komprimiert und trocken darstellt und keinerlei Praxisbezug hat.

    Da ich vorhatte mir den 2. Band zu Kaufen habe ich hier einige Threads entdeckt in denen die "Neue Jazz-Harmonielehre" von Frank Sikora vorgeschlagen wurde. Ist das Buch für einsteiger geeignet oder sind Vorkenntnisse (Wenn ja, welche?) gefragt?
    Sind die hier und dort vorgefundenen Fehler in der 4. Auflage von Sikoras buch beseitigt?

    Dan hätte ich noch eine Frage zur Notation:
    Wie lernt man am besten wie die Noten einzutragen sind!? Also nach welchen System? In welchen Bereich der Musikwissenschaft gehört das Themengebiet der "Richtigen" Notation? Es gibt ja mehrere Möglichkeiten die Noten zu Notieren, was ab da an, an dem man die Diatonik verlässt zu sehr vielen Möglichkeiten führt.

    Allen die es geschafft haben meinen Post bis hier zu Lesen danke ich recht herzlichst.

    Gruß
     
  2. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 07.06.08   #2
    Was das mit dem Noten lesen anbelangt: Ich persönliche habe Noten lesen dadurch gelernt, dass ich klassische Stücke (insbesondere Orgelwerke von Bach) in Gitarren-Tabulatur (z.B. mit Power Tab) umgeschrieben habe. Das ist recht aufwändig, allerdings lernt man dadurch sowohl das Notenlesen (Violin- und Bassschlüssel), als auch die Positionen, auf denen sich die Noten auf der Gitarre befinden, und bekommt (je nach gewählten Noten) auch ein gewisses Gefühl für "korrekte" Notation. Natürlich musst du keine klassischen Noten verwenden. ;)

    Zwei Dinge solltest du allerdings beachten:
    - Noten für Gitarre sind prinzipiell 1 Oktave höher notiert, als sie tatsächlich klingen.
    - Der Power Tab Editor ist manchmal eine Katastrophe, was die Notendarstellung anbelangt. Stell z.B. mal Eb-Dur ein und gib die Noten e eb e ein (korrekte Darstellung), und stell dann mal Bb-Dur ein (alle Töne werden gleich notiert, obwohl unterschiedliche Töne gespielt werden!!!)

    ...ansonsten gibt es noch das kommerzielle Guitar Pro mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.


    Zum Sikora: Das Buch ist sehr praxisnah und umfangreich, allerdings auch oft nicht ganz einfach zu verstehen. Auf "korrekte" Notation wird am Anfang kurz Wert gelegt (ich glaube auch nur in Bezug auf Akkorde, bei Tonleitern selbst eher weniger), anschließend ist ihm aber wichtig dass man lernt, dass es "egal" ist ob man die "korrekte" Note schreibt, oder deren enharmonische Verwechslung. Man muss ihm allerdings zugute halten dass es im Jazz oft keine "richtige" Möglichkeit gibt etwas zu notieren, und dass viele Musiker (gerade Pianisten - Gitarristen eher weniger) sich in ihrem Vorstellungsvermögen dadurch einschränken, dass sie sich z.B. eine verminderte Quarte nicht so gut als große Terz vorstellen können, obwohl beides 4 Halbtönen entspricht. Naja, ich denke am besten wirfst du erst mal einen Blick in das Buch und schaust, ob es was für dich ist. ;)

    Was das mit dem "vernünftig erklären" in Harmonielehren anbelangt, so bin ich auch noch richtig fündig geworden, allerdings hab' ich mir in langer selbstständiger Arbeit viele Fragen selbst beantworten können. Ich denke am besten recherchierst du ein bisschen im Netz (z.B. Wikipedia) oder stellst hier im Forum konkrete Fragen (z.B. zum Thema "korrekte Notation"), aber rechne besser nicht damit dass du in einer Harmonielehre alle Zusammenhänge nachvollziehbar erklärt bekommst. :rolleyes:
     
  3. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.08   #3
    Hallo Hellraezor,

    danke für deine Antwort.

    Bezüglich des Noten Lesens/Schreiben:
    Der Tipp mit den Umschreiben der Noten in Gitarren Tabulatoren klingt gut; bloß stellt sich mir gerade die Frage ob es aus didaktischer Sicht so sinnvoll ist. In wiefern soll dass den Vorgang der "richtigen Notation" zuträglich sein? Was ich allerdings nicht in Frage stelle ist, das es für das Lesen der Noten und dem einprägende der Noten auf dem Griffbrett dienlich ist.
    Um das von mir oben aufgeführte Beispiel der Tritonussubstititution aufzugreifen:
    Mittlerweile glaube ich zu begreifen weshalb - von C-Dur ausgehend - G7 substituiert nach Db7, wie hier gezeigt, als [Ab; Cb; Db, F] notiert wird. Das ergibt sich wohl aus dem Quientenzirkel bzw. Quartenzirkel das ausnotiert enharmonisch als Db und nicht als C# notiert wird; daher die b stat #. Also praktisch eine kleine Modulation von der Tonart C nach Db? Richtig?
    Kann man also als kleinen Nenner sagen, sobald man Akkorde verwendet die nicht den Akkorden der stufe entsprechen - praktisch bis Erweiterung des diatonischen Raumes - dass man solche Akkorde so zu notieren hat, als wäre es die Ausgangstonart (auch mit der Gefahr das man dadurch viele Vorzeichen hat)? Oder anders: sollte man für Akkorde die nicht zur stufe zugehören die Tonart per Vorzeichen (temporär) ändern?

    Gibt es, um die Frage noch mal aufzuwerfen, irgend ein Konsens wie man bestimmte Sachen zu Notieren hat oder Versucht man eher so einfach wie möglich (wenig Vorzeichen) zu notieren, auf die Gefahr hin das es eventuell aus theoretischer Sicht wennig schlüssig ist?! -- Ich kann diesbezüglich ein Beispiel bringen, wenn gewünscht, dass IMHO einmal, das gleiche, nach dem Quintenzirkel Notiert komplizierter aussieht dafür schlüssiger und einmal einfacher und wenig schlüssig.

    Danke für den hinweis. Das gilt dann aber auch für die Bassgitarre (Spiele ich auch) oder erklingt der sogar 2 Oktaven tiefer als Notiert?

    Hmm, dann scheint der Haunschild diesbezüglich korrekter zu sein und macht den Sikora doch unbrauchbar :confused:; dient doch sowas der Aneignung von bad practices! Sowas kenne ich aus dem Programmierumfeld zu genüge und führt immer zu schlechten Programmierern! Oder liest sich dein Absatz gar krasser als er in Wirklichkeit gemeint war?

    Inwiefern hat die richtige Notation mit den einer verminderten Quarte als große Terz gemein? Oder verstehe ich gerade was nicht? UNd wieso sind eher Pianisten davon betroffen als Gitaristen?

    Und das es im Jazz keine richtige Möglichkeit zu Notieren gibt verstehe ich nicht ganz? Warum!? Hat das was mit dem erweiterten diatonischen Raum - von den man immer wider viel liest - zu tun, und beiläufig vielleicht auch mit meinem Problem/Schilderungen? :D

    Die Frage dabei ist aber - und das ist wichtig - inwiefern das alles richtig ist was man "so im netzt" aufschnappt -- Ich komme aus dem Programmierkontext und du glaubst nicht wieviel mist man diesbezüglich im Netzt findet (Halbwissen, schlechte Praktiken/Stil, usw. ;)

    Naja, ob ich in kurzer Zeit mit einem Blick ein 600 Seiten starkes anspruchsvolles Buch als Laie beurteilen kann? ;) Ich bezweifel es stark ...

    Das werde ich selbstverständlich machen :) In welchen Bereich würde das Thema "korrekte Notation" passen? "kompositionslehre" oder ganz banal Noatation, oder gar Harmonielehre? Ich bin mir da nicht ganz schlüssig.


    Das ist natürlich schade.


    BTW: Was mich ein wenig wundert ist, dass dieser Thread hier sowenig hits (43) - bezüglich der Größe und Aktivität diese Forums - hat und nur ene Person geantwortet hat. Ist mein Post vielleicht doch zu groß ausgefallen, oder falsche Kategorie (oder einfach nur wegen Wochende? :D

    mfg
    voice
     
  4. robertschult

    robertschult Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.08   #4
    High voice7,

    . . . würde Dir sehr gerne antworten - habe nur leider überhaupt keine Ahnung von der Materie und halte mich deshalb zurück ! :D

    Andere Antworten kommen sicher noch . . .

    Gruß

    Robert
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 08.06.08   #5
    Ich greife gleich mal den Db7 auf. Db7 sollte so notiert sein, daß das Notenbild auch die Intervallstruktur widerspiegelt, auch wenn dann mehr Versetzungszeichen im Notenbild enthalten sind.
    Db F Ab Cb <=> Db F Ab B
    Im Notenbild sind Terzschichtungen immer übereinanderstehende Kugeln (Schneemann). Im ersten Akkord wären die 4 Notenköpfe korrekt übereinander, im zweiten Notenbild hängt der oberste schäg neben der zweiten, und der Akkord würde aussehen wie ein Sext-Akkord (1-3-5-6).

    Das Notensystem ist auf Dur und Moll mit ihren 7 Stammtönen a b c d e f g ausgelegt. Im Jazz kommen einige Tonleitern zur Anwendung mit mehr oder weniger Tönen. Entsprechend muß man zwangsläufig Stammtöne weglassen oder mehrfach benutzen.

    Es gibt auch eine Tonleiter, die zwar mit allen 7 Stammtönen abgebildet werden könnte. Diese enthielte dann aber eine kleine Terz und eine verminderte Quarte (klingt wie die große Terz). Diese Tonleiter wird aber in der Praxis über eine Dominante eingesetzt. Daran wurden die Bezeichnung die Töne (bzw. Intervalle) dieser Tonleiter angepaßt. Letztendlich entsprechen die Noten dadurch mehr dem Klang.


    So ungenau ist Sikora nicht, und von unbrauchbar würde ich nicht sprechen. Die Notenbeispiele sind in der Regel so notiert, wie es korrekt ist. Sonst würde sich die Lesbarkeit der vielen Notenbeispiele und Solotranskriptionen doch zu sehr verschlechtern.

    Ungenauigkeiten gibt es da, wo doppelte Versetzungszeichen vermieden wurden (z.b. beim Co7 - statt C Eb Gb Bbb schreibt er C Eb Gb A) oder in den oben erwähnten Tonleitern.


    Noch ein paar Bemerkungen. Ich selber fand Frank Sikoras Harmonielehre wesentlich angenehmer, verständlicher und ausführlicher als die von Frank Haunschild. Das Buch ist stellenweise fast wie ein Roman geschrieben und nicht wie ein Nachschlagewerk. Das mag auch der Grund sein, daß ich das Lesen als weniger anstrengend empfand.

    Ich muß aber dazu sagen, daß ich, als ich das Buch gelesen habe, schon einige theoretische Vorkenntnisse hatte und auch Notenlesen konnte. Deswegen kann ich nicht gut beurteilen, wie das Buch bei richtigen Einsteigern ankommt. Es könnte sie vielleicht überfordern - oder auch herausfordern . . . ;)

    Weil das auch schon zur Sprache kam: Daß Frank Sikora den Begriff Sekundärdominante statt Zwischendominante verwendet und ihre Tritonussubstitute Substitutdominante nennt, hat mich beim Lesen nicht gestört. Auf den deutschen Begriff hat der bei der Vorstellung der Funktionsgruppe hingewiesen.

    Gruß
     
  6. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #6
    Hallo MaBa,

    danke für deine Antwort.

    Nach deinem anschaulichen Beispiel mit Db7, hat es eben klick gemacht. Das Akkorde gemäß ihrer Intervallstruktur Notiert werden sollen, erschien mir logisch und weiß nun das es bad practice ist es vereinfacht zu notieren. Ich nehme an, dass es sich bei einer Modulation von z.B. C7 nach Db7 bei Melodien genauso verhält, wenn es um Tonleiter eigene Töne geht (?)

    Deiner Ausführung bezüglich "keine richtige Möglichkeit zur Notation im Jazz" konnte ich hingegen nicht ganz folgen. Wahrscheinlich fehlt mir der Background. Ich ahne nur soviel, das du dich bei deiner Ausführung auf sog. Stufenakkorde beziehst, und sehe diesbezüglich und der Grundfrage keine Diskrepanz.

    Dan habe ich das doch falsch verstanden gehabt.

    Definierst du Ungenauigkeiten in diesem Kontext bezüglich der klassischen Harmonielehre?

    Naja, Noten in dem Sinne Lesen kann ich nicht, aber herauslesen - wenn auch sehr Langsam. Theoretische Vorkenntnisse habe ich ein wenig nur durch den Haunschild.

    Das mit der "falschen" Verwendung der Begreiflichkeit finde ich dagegen doch schlimm. Aber ggf. kann ich ja hier nachfragen bzw. ist es in der 4. Auflage vielleicht bereinigt. Ich denke dir auf jedenfall zu deiner Einschätzung.

    Eine par kleine Fragen hätte ich dennoch. Ist die Akkord Notation bereinigt worden, oder verwendet er immer noch "-" für "m" und das Dreieck für ein "maj7", usw?


    mfg
     
  7. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 08.06.08   #7
    Ist so üblich. Der Melodieverlauf ist so leichter zu erkennen. Wenn ein Stück über längere Zeit in der neuen Tonart bleibt, können die Vorzeichen am Anfang der Notenzeile geändert werden.

    Ich meine die Ganztonleiter und die Halbton-Ganzton-Leiter. Beide sind symmetrisch. Erstere besitzt nur 6 Töne innerhalb der Oktave, die zweite 8 Töne innerhalb der Oktave. Du kannst ja mal versuchen, Notennamen zu bestimmen. Bei der Ganztonleiter einfach in Ganztönen von einem C bis zum nächsten C und die Notennamen bestimmen. Bei der HTGT-Leiter wechseln sich immer Halbton und Ganzton ab. Dann bemerkst du, was ich meine.

    Ja
    "Falsch" ist relativ. Da der Jazz aus Amerika kommt, kommen auch viele Begriffe von da. Dumm ist nur, daß die englische "secondary dominant" die deutsche "Zwischendominante" ist und Haunschild die englische "substitut dominant" als "Sekundärdominante" bezeichnet.

    Noch verwirrender ist, daß Haunschild auch alle anderen sich nicht im Quintfall auflösenden Dominanten als "Sekundärdominanten" bezeichnet. Somit lassen sich die Begriffe genau genommen auch nicht einmal 1:1 ersetzen.

    Aber da die Bücher in sich schlüssig geschrieben sind und alle neuen Begriffe erst erklärt werden, gibt es eigentlich keine Probleme beim Lesen.

    Minus, Plus, Dreieck, Kreis, "halbierter" Kreis (ø) sind eigentlich geläufige Symbole im Jazz. Ich bezweifel, daß Frank das in einer neuen Auflage ändern wird (oder geändert hat?). Dazu müßte er ja alle Notenbeispiele austauschen.

    Gruß
     
  8. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 08.06.08   #8
    Nun ja, wenn das Stück vernünftig ausnotiert ist kannst du mit der Zeit Regelmäßigkeiten feststellen, in welcher Situation welche Notation üblich ist.

    Z.B. ist es üblich - wenn möglich - Halbtonschritte als kleine Sekunden zu notieren (d# - e statt eb - e). Läufe wie d - d# - e würde man i.d.R. allerdings so stehen lassen, und nicht zu c## - d# - e oder d eb fb umformen. Den Lauf in umgekehrter Richtung würde man eher als e - eb - d schreiben, da man bei aufsteigenden Läufen eher #-chen und bei absteigenden Läufen eher b-chen notiert, wenn ansonsten nichts eindeutig für die eine oder andere Schreibweise spricht.

    Das mit der Akkordstruktur (Terzschichtung) hat MaBa ja schon erläutert. Ansonsten versucht man auch, möglichst die Noten in der aktuellen Tonart zu notieren. Es kann diesbezüglich zu Konflikten kommen, da beides manchmal nicht miteinander vereinbar ist, und dann ist es einfach Geschmackssache was man da notiert. Wenn man sich z.B. in a-Moll Harmonisch befindet hat man die Töne a b c d e f g# a. Spielt man einen Moll-Akkord auf der 6. Stufe, so wäre es von der Akkord-Struktur korrekt, f - ab - c zu notieren, während man tonal eher f - g# c notiert. Auch in dem Fall Db7 - C in C-Dur entsteht dieser Konflikt: Von der Akkordstruktur her würde man als kleine Septe ein cb notieren, aber von der Tonart her (und als Leitton) würde b besser passen. Ist aber dann wie gesagt Geschmackssache was einem besser gefällt, evtl. auch situationsabhängig, klare Regeln gibt es da nicht. ;)

    Nicht ganz; es handelt sich hier nicht um eine Modulation, auch wenn der Akkord von der Tonart abweicht. Der Akkord soll sich in C-Dur auflösen, weswegen er im Kontext der aktuellen Tonart zu deuten ist. Man würde deswegen über den Akkord auch nicht Db-Dur spielen, sondern eher so etwas wie Alteriert (MM7 / Lokrisch b4): c# d e f g a b c#, um den Bezug zu C-Dur nicht zu verlieren (ob man hier jetzt c# oder db, und b oder cb notiert hängt wieder davon ab, ob man sich nach Tonleiter, Leittönen oder Akkordstruktur richtet, es gibt also mehrere "richtige" Lösungen hier).

    Ne, da klingt das auch eine Oktave tiefer als notiert.

    Naja, so schlimm ist es auch nicht. Ich denke aber um wirklich ein Gefühl für "korrekte" Notation zu bekommen solltest du dich erst mal damit beschäftigen, wie man das in der klassischen Musik oder einfacher Pop-Musik handhabt, wo es meist relativ eindeutig ist was "richtig" und "falsch" notiert ist. Schaust du dir anschließend Jazz-Stücke und -Praktiken an wirst du feststellen, warum es im Jazz oft nicht möglich ist, eine eindeutig "korrekte" Schreibweise zu finden. Und dann solltest du intuitiv entscheiden, was dir stimmig erscheint. ;)

    Jazz hat sehr viel mit Experimentieren zu tun. Wenn man sich eine verminderte Quarte nicht so gut als große Terz vorstellen kann, kommt man z.B. nicht so schnell auf die Idee, einen Db7 mit der Tonart auf der 7. Stufe von Melodisch Moll (-> Alteriert) zu kombinieren, da letztere eine verminderte Quarte enthält, während der Akkord eine große Terz enthält. Da beides von der Intervallgröße her gleich ist (4 Halbtöne) passts aber dennoch. Für Gitarristen ist soetwas offensichtlicher, da sie eher in Halbtonschritten denken, während Pianisten meist eher in Noten denken. Ich möchte hier auch keine Pianisten diskreditieren - ganz im Gegenteil: Es gibt auch einen Haufen an Schwierigkeiten die Pianisten weniger, und Gitarristen mehr haben.

    Ich war bisher noch nicht so richtig im Bereich "Notation" aktiv, aber das klingt doch recht passend.

    Edit: Hm, hab' gerade mal einen Blick reingeworfen, scheint so als ob da eher Fragen über Zeichenbedeutung behandelt werden. Naja, ich denke aber im Endeffekt ist es fast wurscht ob du das jetzt hier oder bei Notation fragst, da das auch irgendwie themenübergreifend ist, und sollte ein Mod trotzdem der Meinung sein dass es woanders hingehört wird er es schon verschieben, wie er es für nötig hält. Du kannst es ja einfach hier reinschreiben, dann kennen dich die Leute schon ein wenig, und können evtl. besser auf deine Fragen eingehen, außerdem sind in diesem Teil mehr User aktiv, da dürfte dir schneller geholfen werden. ;)

    Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, je nachdem was du für Ansprüche an "Erklärungen" hast. Was mich z.B. gestört hat ist, dass ich finde dass in vielen Harmonielehren irgendwie die Obertonreihe angerissen wird, weil's einfach hineingehört, aber so dass man wirklich versteht wie die Zusammenhänge aussehen hab' ich's noch nicht in 'ner allgemeinen Harmonielehre gefunden, im Gegenteil: Oft ist es missverständlich erklärt, und viel von dem was man aufgenommen hat ist sogar falsch. Eine andere Sache die mich stört ist, dass nirgendwo erklärt wird, warum sich im Quintenzirkel benachbarte Tonarten um ein Vorzeichen unterscheiden, und wie dieses spezielle Vorzeichen zustande kommt. Eigentlich eine recht banale Sache, wie ich finde, aber finden tut man's kaum irgendwo (ich hab' die Erklärung mal in einem recht speziellen mathematische Musiktheoriebuch gesehen, ansonsten nirgendwo).

    Kann aber gut sein dass ich da meine Ansprüche etwas hoch schraube, was Erklärungen anbelangt. Es ist auch nicht so dass im Sikora weniger erklärt wird als im Haunschild, ich persönlich finde es nur als Einsteigerbuch schwerer. Der Eindruck mag allerdings auch daher kommen dass ich nicht aus dem Jazz-Bereich komme, naja.
     
  9. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.08   #9
    Erstmal vielen Dank, Hellrazor und MaBa, führ eure Geduld mit mir :)
    Falls ich anfange zu nerven oder dass von mir verursachte OT in einen neuen Thread stattfinden sollte, sagt bitte bescheid (Ich hatte überlegt die Diskussion in einen neuen Thread "Richtige Notation; Richtige Notation im Jazz" zu verlagern)!

    BTW: Ich hoffe ich werfe hier die Termini nicht durcheinander. Inmoment Lese ich im Haunschild, Wiki und hier im Forum Quer.


    Das klingt einleuchtend. Dies "gilt" aber gleichermaßen für eine Modulation UND Substitution (Substitution im Sinne eines Kurzen "Ausfluges" der wider auf der Tonika endet und nicht eine neue Tonlage einleitet), nehme ich an?

    Ja die Symmetrischen Skalen kenne ich aus der Praxis, wenn auch aus der Theorie erst durch den Haunschlid.
    Ich denke ich ahne in etwa worauf du hinaus willst; aber da es vorwiegend im dominantischen Bereich eingesetzt wird und sich von der alterierten Skala nur durch die reine Quinte und 13 statt 13b unterscheidet, kann man es als C7 mit den Optionen b9, #9, #11, 13 auffasen. Wo soll also das Problem bei der richtigen Notation, bei GENAU dieser Skala sein? Die Notation ist "klar" definiert wie HM, und eine Durtonleiter. -- Natürlich bezieht sich meine Ausführung nur auf den Haunschild.

    Ich bin mir im klaren das man GTHT auch anders herleiten könnte. Aber da bereits ein Konsens darüber herrscht (Vermutte ich mal aufgrund des Haunschild) - wie zu dur, HM, etc - wie es hergeleitet werden soll, ist dass ganze unärer.

    Ok, da will ich dann auch nicht weiter nachhacken, da mir bewusst ist, das ich mich mit der Klassischen Harmonielehre befassen muss, damit ersichtlich wird weshalb es in zu zwei bb oder ## kommen kann. Irgendwelche Buchempfehlungen diesbezüglich?

    Super, danke für die Information :) Nun weis ich auch - von C ausgehend - das man absteigend G Gb F und aufsteigenden F F# G notieren würde. Das erscheint mir auch irgendwie logisch. -- Am rande: Ich hatte da nämlich vor einiger Zeit so meine Probleme kleine Blues Skizzen "richtig" zu notieren und habe immer b5 verwendet, da im Haunschild die "Moll-Bluesskala" so notiert ist; aber die Laufrichtung mitzuberücksichtigen, erscheint mir bei chromatischen Bewegungen irgendwie "natürlicher" und leichter nachvollziehbar.



    Ok, dass ist genau das gegenteil von dem was MaBa schreibt, aber deine Schilderung ist genauso schlüssig. Letztendlich scheint die Notation vom jeweiligen Kontext abhängig zu sein (kurzer blick auf Prog-Rock wo es von der Harmonieprogression durchaus sehr "chaotisch" werden kann :D)

    Ah, Ok. Das wurde aus dem Wiki nicht so ersichtlich (bzw. habe ich wohl nicht ganz verstanden).


    Oh, ja, der wird ja im F- und nicht im G-Schlüssel Notiert :o

    Ok, vielen lieben Danke für deine Einschätzung :) Du weißt garnicht was für eine Last du von meinen Schultern genommen hast :D Weil bei Stücken die nur auf den Klischees der Stufenakkorden basieren ist das ja relativ "einfach"/eindeutig und nachvollziehbar. Bloß bei den Komplizierten Sachen bin ich in meine Überlegungen "kaputt" gegangen (obwohl ich ja noch nicht wirklich Noten Lesen und schreiben kann), weil ich zuviel darüber nachgegrübelt habe wie man wohl sowas "richtig" Notiert :D

    Daher denke ich, das ich erstmal alles im Haunschild/Wiki auswendig leren, deine Tipps beherzige und anschließend den Sikora zusätzlich kaufe :D Bin ich mal gespannt wir ich das Zeitlich gebacken kriege :rolleyes:



    Vielen dank und ein :great:
    voice7
     
  10. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #10
    Das Problem mit symmetrischen Skalen ist, dass du - im Gegensatz zu einfachen Tonarten wie z.B. Dur / Moll / Kirchentonarten - keine Notation findest, die allen Stufen gerecht wird. Entscheidest du dich z.B. bei der Halbton-Ganzton-Leiter, sie als 1 b2 b3 b4 #4 5 6 b7 8 zu interpretieren, und gehst von D aus, so ergibt sich d eb f gb g# a b c d. Spielst du die selbe Leiter von der III. Stufe aus, so müsstest du die Noten ändern (-> f gb ab bbb b c d eb f), wenn du konsequent sein willst und auf eine allgemeine Intervallstruktur für HTGT bestehst. Da es bei HTGT sowieso ein wenig willkürlich ist welche Interpretation man nimmt, ist es da auch nicht so schlimm wenn man es etwas lockerer sieht. Ich glaube am meisten verbreitet dürfte die Konvention 1 b2 #2 3 #4 5 6 b7 8 sein (entspricht auch deiner durchaus sinnvollen Herleitung), aber wenn du dann die Sache mit der III. Stufe ausprobierst (von e# aus) wirst du auf ein f mit drei #-chen dahinter stoßen, und dann wird's hässlich. :rolleyes:

    In dem Beispiel oben hast du ja gesehen wie z.B. ein Bbb (enharmonisch verwechselt für A) zustande kommen kann. Ein weiteres Beispiel für mehrere Vorzeichen ist Harmonisch Moll. Es ist üblich, die Intervalle 1 2 b3 4 5 b6 maj7 8 zu verwenden. In G#-Moll (5 #-chen) wäre das g# a# b c# d# e fx g#, wobei das "x" eine Kurzschreibweise für zwei #-chen ist. Im Gegensatz zu HTGT gibt es hier eine eindeutige korrekte Notation, wenn man darauf Wert legt, und zwar diese. Statt fx ein g zu notieren wäre dagegen i.a. "schlechter Stil" (zumindest solange das fx nicht in einem E-Moll-Akkord auftauchen würde, aber das wäre in der (frühen) klassischen Musik ziehmlich undenkbar gewesen).

    Ich glaube was den Bassschlüssel anbelangt haben wir aneinander vorbeigeredet. Was ich meinte ist, dass man beim Bassschlüssel für Bass von einer anderen Oktavlage ausgeht als bei dem Bassschlüssel für Klavier etc. Wenn du z.B. ein Stück für Bass hast, dann ist das tiefe e auf der ersten unteren Hilfslinie. Der gleiche Ton wäre bei einem Stück für Klavier etc. eine Oktave tiefer notiert.


    P.S.: Je mehr ich von dir lese, desto eher glaube ich übrigens, dass der Sikora was für dich ist. :)

    P.P.S.: Also mich störts nicht, wenn wir hier ein bisschen in den Themen springen, finde sowieso dass das Sache des Threaderstellers ist; zumindest solange es noch irgendwas mit Harmonielehre zu tun hat. Ich kann da allerdings nur für mich sprechen. ;)
     
  11. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.06.08   #11
    Hallo!

    Gerade *das* ist aber schwierig, weil:

    - Vieles zuerst ausprobiert wurde, zuerst hatte man den Klang, viel später erst die Theorie, oder mehrere

    - das Ding "Theorie" heißt (und nicht "Wahrheit" oder "Axiomatisches System")

    - man "im Ganzen" Grenzen ziehen muss: bis dahin kann und will ich erklären, dahinter ist ... irgendwas.
    Entweder, weil man's nicht weiß oder im Moment nicht wissen will.
    Sonst muss man erst "Musik im Kopf" lesen von Spitzer, dann vielleicht etwas Systemtheorie, dann mit Harmonierlehre anfangen, und wenn man dann auch die Differentialgleichungen für die schwingende Seite, die Membran und eine Luftsäukle lösen kann, die das Obertonspektrum erklären, kann man anfangen "Alle meine Entchen" zu spielen ... in der Übertreibung erkennt man, dass dieser Ansatz Blödsinn ist. Man macht eigentlich den ganzen Tag lauter Sachen, die man nicht bis ins Letzte versteht. :-)

    Wichtig ist für *mich* dann eher, dass eine Grenze, die im Erklärungsmodell existiert, klar gemacht wird: Dahinter ist etwas, aber das führt hier zu weit, weil ...
    Problem: Oft ist diese Grenze individuell sehr verschieden. Ich kann das Eigenwertproblem der schwingenden Seite jetzt zwar nicht gerade aus dem Ärmle schütteln, aber zumindest nachvollziehen. Andere vielleicht nicht ...

    Grüße
    Roland

    EDIT:
    Achja: ich kann aus meiner Erfahrung heraus auch den Sikora empfehlen.
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 11.06.08   #12
    Ich möchte noch einmal auf den größten Unterschied der beiden Harmonielehren eingehen, den Praxisbezug bzw. dessen Fehlen. In den Einleitugen der beiden Bücher steht, was der jeweilige Autor mit seinem Werk bezweckt.

    Aus dem Vorwort in Haunschilds Harmonielehre (Band II):

    Es ist mir wichtig, an dieser Stelle auf einen fundamentalen Unterschied zwischen den wissenschaftlichen und musikalischen Arbeitsgebieten der "Harmonielehre" und der "Improvisationslehre" hinzuweisen. "Die Neue Harmonielehre" kann zwar das Wissen vermitteln, das für die Kunst des Improvisierens in der Musik von zentraler Bedeutung ist, doch ist es nicht mein Anliegen, den Leser mit Hilfe dieser Schule in dieser Kunst zu unterweisen. Es geht in dieser Harmonielehre vielmehr darum, die Zusammenhänge zwischen Tönen, Skalen und Akkorden aufzuzeigen. Letztlich geht es also um die Organisation, Systematisierung und Benennung des tonalen Materials, welches in der modernen funktionalen Harmonielehre verwendet wird.​


    Aus dem Vorwort in Sikoras Harmonielehre:

    Es gibt genügend gut strukturierte Harmonielehren, die aber in den meisten Fällen keine Hilfestellung liefern, wie das Wissen anzuwenden ist. Andererseits findet man inzwischen unzählige Arbeitsbücher und Play-Alongs, die sich zwar der praktischen Seite widmen, denen aber der theoretische Unterbau fehlt. Dieses Buch ist der Versuch, eine Brücke zwischen Theorie und Praxis zu spannen. Ich möchte mich nicht darauf beschränken, einfach nur theoretische Fakten zu präsentieren. Für mich ist Harmonielehre kein intellektuelles, abstraktes Gedankengebäude, sondern die Beschreibung einer ganz konkreten Klangwelt, die zwar gewissen Regeln und Gesetzmäßigkeiten folgt, die aber höchst lebendig ist und es auch bleiben soll. Theorie um ihrer selbst willen ist wertlos und die analytische Beschäftigung mit Klängen eine tote Wissenschaft, solange sie nicht der praktischen Anwendung dient. Es ist daher mein Anliegen, eine möglichst enge Beziehung zwischen Theorie, Ohr und Instrument herzustellen.​

    Genau so unterschiedlich lesen sich die beiden Harmonielehren dann auch. Übrigens von Haunschild habe ich nur den Band II.

    Gruß
     
  13. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 11.06.08   #13
    Das ist lustig, ich kannte nur Band I, ist aber schon ewig her und ich hatte ihn mir nur ausgeliehen. Ich weiß aber noch dass mich das Buch stark dazu motiviert hat, selbst sehr viel mit Themen wie Modulation, Kirchentonleitern, Einteilung Heptatonischer Skalen in Tetrachorde etc. zu experimentieren, statt mir direkt weitere Bücher zu kaufen und mir unreflektiert "fertig serviertes" Wissen in den Schädel zu pressen, und dafür bin ich dem Buch sehr dankbar.

    Zu der Zeit hat mich das Thema Harmonik allerdings noch nicht so besonders interessiert, Melodik war mir da wesentlich wichtiger, und noch heute ist es so dass Melodik bei mir einen sehr hohen Stellenwert hat. Kann sein dass bei dem Buch die Harmonik etwas zu kurz kam, und mir das damals nicht so aufgefallen war(?).
     
  14. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #14
    Hallo.

    @Hellrazor:
    Bezüglich der symmetrischen Skalen habe ich wohl ein wenig kurzsichtig gedacht. Dank deiner guten Veranschaulichung, verstehe ich auch weshalb man zu den Entschluss kommt das es im Jazz wirklich schwer ist etwas "richtig" zu Notieren.

    Auch ein großes danke für die Erklärung weshalb bb und ## bzw. x zustande kommen kann.

    Danke. :) Ich werde mir den Sikora auch so schnell wie möglich zulegen. In der Zwischenzeit will ich den Haunschild so gut wie möglich (bzw. wie es die Zeit zulässt :rolleyes: ) auswendig lernen und deinen Tipp mit den Transkription von Noten in Tabs anwenden. Ich schätze mal wenn es gut läuft, dürfte ich 1/2 - 1 Jahr durchsein; dann kommt der Sikora. Es sein, der Sikora hat Tipps wie man sich den Stoff am besten in den Schädel presst? :D -- In Moment pauke ich alles ohne Mnemotechnik und das ist relativ zeitaufwendig ;)


    @Roland Kramer:
    Deinen Ausführungen stimme ich zum teil zu. Aber ich glaube Ihr habt mich da ein wenig missverstanden bzw. mein Anspruch ging nicht so weit,
    dass ich das Voraussetze. Wo die Obertonreihe durchaus Interessant ein kann, sind Differentialgleichungen von schwingenden Seiten, usw. für die Musiktheorie doch recht uninteressant und unpassend. Mir ging es da wirklich nur um die (fehlende; komprimiert dargestellte)Herleitung ganz "banaler" Sachen die im Haunschild aufgeführt werden. Aber mittlerweile verstehe ich wo von der Haunschild da redet und einige Sachen die mir im Kopf rumschwirrten wurden hier im Thread auch sehr gut beantwortet.
    Aber dennoch sage ich, das einige dinge im Haunschild ausführlicher hätten erklärt werden können, so das man das gelernte nicht nur "nachplappern" sondern ggf. auch erklären kann, weshalb "es" so ist.
     
  15. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.08   #15
    Was in dieser Diskussion noch gar nicht richtig zur Sprache kam, ist die Tatsache, daß es nicht nur EINE Harmonielehre gibt, sondern fast so viele, wie es Bücher gibt.
    Es gibt also verschiedenen Überlegungen, musikalische Phänomene erklären zu versuchen.

    Mein "Einsteigerbuch", das ich für das Erlernen der klassischen Harmonielehre empfehle, ist das von Thomas Krämer: "Harmonielehre im Selbststudium" - ich finde, ein absolutes MUSS für jeden, der sich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen will.
    Krämer zeigt wunderbar, wie die verschiedenen Lagen eines Akkordes "färben", also eine besondere Wirkung haben. Das muß man lernen, um später kompliziertere Akkorde erkennen und analysieren zu können. Man lernt so auch, daß die Lage eines Akkordes maßgeblich für den gewünschten hörpsychologischen Effekt ist - beim Jazz-Spielen unverzichtbar, gerade das ist Jazz...
    Die von Krämer erläuterte klassische Harmonielehre (nach Hugo Riemann, DEM Musikwissenschaftler schlechhin) versucht, eine musikalische Ordnung über Funktionen zu erklären. Diese Theorie funktioniert wunderbar bei (einfachen) Pop-Songs, Volksliedern und bei weiten Teilen der klassischen Musik (Mozart etc.).

    Haunschild und Sikora versuchen dagegen, musikalische Vorgänge über Stufen herzuleiten, also darüber, welche Akkorde sich über den einzelnen Stufentönen einer Tonleiter ergeben. Diese Theorie basiert maßgeblich auf der Lehre von Berklee, der renomiertesten Jazz-Hochschule der Welt. Dabei muß man aber wissen, daß die moderne Art der Stufen- bzw. Skalenlehre bis auf einige gemwinsame Namen nicht mit der klassischen Ansicht übereinstimmt (lydisch, äolisch etc...).

    Doch auch die Berklee-Lehre hat große Teile ihrer Lehre von George Russells Lehrbuch "The Lydian Chromatic Concept Of Tonal Organisation" übernommen. Er war der Erste, der diese moderne Art der Denkweise veröffentlicht hat.
    Ergeht dabei so vor, daß er Quintschichtungen vornimmt. Der Startton ist das Zentrum tonaler Schwerkraft - in der klassischen Harmonielehre und der Berklee´s ist das die Subdominante. Das ist ein fundamentaler Unterschied, weswegen Berklee (und somit auch Sikora, Haunschild etc.) weiterhin die "Tonika" lehrt und nicht auf Russells musikalischer Schwerkrafttheorie setzt.

    Aus Deutschland kommt auch eine Lehre, nämlich Werner Pöhlerts "Grundlagenharmonik", der Jazzharmonien über Umdeutungen des Dauerquintfalls erklärt, also aus der Tatsache heraus, daß sich alle 12 Töne nur über eine (auf- oder absteigende) chromatische Tonleiter oder über den Quninten-/Quartenzirkel zu einer unendlichen Kette verbinden lassen.

    Weitere Lehrer werden wiederum andere Ansichten vertreten...

    Harmonielehrebücher Zeile für Zeile durchzugehen, wird dir also vermutlich nicht den erhofften Erfolg bringen, um Jazz spielen zu können.

    Daher würde ich dir eher dazu raten, dir erst einmal einen Überblick über die einzelnen Themengebiete zu verschaffen.

    Im Prinzip versucht ja die Harmonielehre nichts anderes, als einfach Akkorde und Tonleitern für das Ohr zu systematisieren.

    Eigentlich muß dir aber nur klar sein, daß es sich bei aller Harmonielehre um ein 12-Ton-System handelt. Symmetrische Anordnungen lassen immer direkte Umdeutungen zu, da sei nur der "verminderte Septakkord" genannt, der vier Akkorden gleichzeitig zugeordnet werden kann. Die einzige logische (und musikalische) unsyymetrische Teilung eines 12er-Systems ist die Unterteilung in 5/7, was in der fünftönigen Pentatonik, die nur zwei leitereigene Akkorde zuläßt, und in der siebentönigen Heptatonik mit ihrer Vielzahl an Akkordmöglichkeiten zum Ausdruck kommt - alle Harmonielehren basieren auf dieser Tatsache.

    Zurück zu den Büchern. Sikora brauchst du, ebenso wie Krämer und den Pöhlert. Der Pöhlert ist zwar unmöglich zu lesen, besteht sein Buch aber meist aus z.T. sehr anschaulichen Grafiken und Tabellen, doch man kann einfach eine Seite aufschlagen und hat was gelernt...
    Russell gibt´s nur beim Meister selbst, er will 145 Dollar sehen, was das Buch auch sicher wert ist, wenn man in die Denkweise dieses Mannes einsteigen will. Ich dagegen würde dir eher dazu raten, das Geld besser in seine Aufnahmen zu investieren, da lernst du erst mal mehr über guten Jazz...

    Und weil du ja Jazz machen willst, stellt sich mir nur eine Frage:
    Wozu willst du für diese Musik Noten lernen?!?

    Also Jazz ist ja sicher die allerletzte Musik, die über Noten erlernbar ist, da geht es mehr darum, Klänge strukturell zu erkennen und gleichzeitig die passende Tonleiter parat zu haben. Und das ist nur der harmonische Aspekt - es gibt da noch die Themen Melodieführung, Rhythmik und Interpretation...

    Ach ja: Jazz entspricht eher einem Workarround als dem reinen Programmieren, welches eher dem Komponieren bzw. Setzen entspricht. Von daher kannst du getrost auf eine korrekte Notation verzichten, zudem sie auch gar nicht möglich ist.
     
  16. voice7

    voice7 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #16
    PVaults, danke für deinen ausführlichen Beitrag. Seher hilfreich :)
    Das ist ziemlich viel Stoff, das du vorschlägst. Damit werde ich die nächsten Jahre zu tun haben.

    Naja, weil ich auch gerne mal komplizierte feste Themen aufschrieben will. Das Thema Notation wurde mir aber in diesem und anderen Thread nun erklärt und habe auch begriffen was ihr mit "korrekt" gemeint habt. Das ich ausschließlich Jazz machen will, meinte ich so nicht. Ich will mich auch weiterhin in den anderen sparten austoben.

    Ich werde erstmal deinen Post verdauen und ein par Gedanken machen. Eventuell hacke ich später noch mal nach.

    Gruß und vielen Dank :great:
     
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