Blackface Princeton Bias-Tremolo funktioniert nicht mehr (richtig)

[Clipfishcarsten]

Hi Leute!

Bei einer "Inventur" die ich vor kurzem bei meinen existierenden Geräten gemacht habe fiel mir auf, dass das Tremolo meines BF Princeton-Nachbaus nicht mehr so richtig tut, was es soll.

Zu den Infos was los ist: Das Tremolo scheint zwar elektrisch grundsätzlich zu funktionieren, ist aber extrem leise (Stufe 10 ist das was normalerweise bei 2-3 zu hören wäre). Was ich schon erledigt habe ist, den Bias-Pfad und die Oszillations-Stufe (V4a hier) durchzumessen, um sowas wie defekte Widerstände oder leckende Kondensatoren auszuschließen.
Das einzige was ich bisher online dazu finden konnte ist, dass eine suboptimale Bias-Einstellung des Amps dazu führen kann, dass das Tremolo nicht mehr richtig tut, was es soll. Also erstmal Bias gemessen---> ca. 40mA. Ziemlich saftig für 6V6GT, allerdings für TAD-Geräte mit den Röhren wohl relativ normal.
Da ich keinen Oszi zuhause habe, hab ich auch mal mit nem Multimeter auf AC gecheckt, was der Ruhestrom bei aktiviertem Tremolo so tut: Geht von anfangs 0mV hoch auf bis zu 32mV, d.h. die elektrische Funktionalität der Schaltung scheint hier noch gegeben zu sein.

Einfach um zu schauen ob in den relativ heiß gebiasten Röhren das Problem stecken könnte, hab ich den Standard 27k-Widerstand im Bias-Pfad mal gegen einen etwas größeren Widerstand (39k) ausgetauscht. Klanglich wurde die Situation hier eher schlechter, denn der Amp lief ziemlich kalt und durch das Tremolo bekam ich hörbare Crossover-Verzerrung anstatt einen sauberen Tremolo-Sound. Richtige, alternierende Lautstärke hatte ich aber auch hier nicht, es britzelte halt im Takt des Tremolo-Speeds.

Wo könnte man denn noch suchen? Sind die Endröhren da evtl. ausgelutscht? Der Amp lief zumindest die letzten Jahre nur sehr sporadisch und insgesamt nicht über ca. 100 Stunden, da das normalerweise mein Jam- und Clubgig-Pedalesel ist. Frische 6V6s hab ich allerdings grad auch keine da, sonst hätte ich das direkt mal getestet...

 

[68goldtop]

Hi!

Ich würde zuerst die 4. Vorstufenröhre checken - die hat auch mit dem Tremolo zu tun!


cheers - 68.

 

[Rostl]

Wo könnte man denn noch suchen? Sind die Endröhren da evtl. ausgelutscht?

klammere dich nicht so fest an den Endkolben
Das Tremolo wird doch in der Vorstufe erzeugt
Hast du den Schaltplan, da muss man doch sehen welche Röhre was macht
Ansonsten den Rat von @68goldtop folgen

 

[MichiK]

Das einzige was ich bisher online dazu finden konnte ist, dass eine suboptimale Bias-Einstellung des Amps dazu führen kann, dass das Tremolo nicht mehr richtig tut, was es soll. Also erstmal Bias gemessen---> ca. 40mA. Ziemlich saftig für 6V6GT, allerdings für TAD-Geräte mit den Röhren wohl relativ normal.
Da ich keinen Oszi zuhause habe, hab ich auch mal mit nem Multimeter auf AC gecheckt, was der Ruhestrom bei aktiviertem Tremolo so tut: Geht von anfangs 0mV hoch auf bis zu 32mV, d.h. die elektrische Funktionalität der Schaltung scheint hier noch gegeben zu sein.

Hi,

Aus meiner Erfahrung geht das Tremolo bei heiss gebiasten Röhren im Princeton wie du oben sagst nicht. Ich stelle bei meinem den Bias tatsächlich nach der Funktion des Tremolos ein. Meiner läuft aktuell im Leerlauf mit ~15mA bei ca 400V.

 

[bluesfreak]

Das Krux an demn TAD Bausatz ist dass die noch immer an den alten Schaltplänen/Werten festhalten während die Parameter (hier vor allem B+) sich geändert haben.
400V B+ an der Anode gabs mMn nie in einem der Amps damals, das ist alles den Änderungen in der Netzspannung und nicht angepassten Trafos/Bauteilwerten zu verdanken.
Des weiteren finde ich CC Widerstände als Gitterwiderlinge sehr fragwürdig, allein schon durch ihren Drift bei Temperaturerhöhung (ich hatte da erst einen hier der da Probleme hatte) und die Werte der Schirmgitterwiderstände sind mit 470 Ohm zu niedrig für die meisten 6V6 heutzutage. Ich hab dem Amp den ich hier hatte neben ordentlichen Fassungen (die shice Keramiks raus und ordentliche Beltons rein) 1k statt der 470R Schirmgitterwiderstände verpasst, als 3W Metallschicht, die Gridstopper (im Sockel zwischen Pin 1 und 5 geführt) auch als Metallschicht 1.5k und im Biaszweig den 27k gegen einen 33k getauscht (auch hier Metallschicht). Bias auf ~19mA und das Ding tat einwandfrei, Tremolo gut zu hören ohne exzessiv zu pumpen und die vorher dauernd rot aufglühenden TungSols fühlten sich nun auch wohl weil die max Gitterverlustleistung nicht dauernd überschritten wurde...
Hätte das alles nicht geklappt hätte ich B+ über Z Dioden runtergezogen auf einen Bereich um die 360V (was immer noch 20% über dem Spec einer 6V6 ist) weil das sind Werte die die Röhren trotzdem aushalten...
Achja: wenn Du Übernahmeverzerrungen hast würde ich dem PI nen 470k als Gridstopper auf Pin7 verpassen, das wirkt Wunder...

 

[Clipfishcarsten]

Danke für eure Rückmeldungen, da sind auf jeden Fall schon einige Punkte dabei die ich einfließen lassen werde, hab den Kollegen ja aktuell noch aufm Tisch bei mir. Die Umbauten teste ich gerne mal soweit ich die Bauteile dafür noch zuhause habe...

neben ordentlichen Fassungen (die shice Keramiks raus und ordentliche Beltons rein)

Wenn ich die Motivation finde, tausche ich auf jeden Fall mal die Oktalsockel an dem Gerät noch aus...an der Vorstufe hatte ich beim Aufbau schon Beltons genommen. Irgendwas stirbt immer in mir wenn beim Einsetzen von Endröhren die Fassung knirscht , Keramik kommt mir auf jeden Fall so schnell nicht mehr ins Haus.

Das mit dem zu heißen Bias könnte also wirklich der entscheidende Punkt sein...denke ich nehm mir mal die Zeit und baue da noch ein richtiges Bias-Poti rein (25k Lin+10k seriell oder so sollte reichen), dann kann ich auch live prüfen wie ich den Effekt besser hinbekomme.
Was mir grad ebenfalls eingefallen ist: Weil die mir doch arg mergwürdige (aber technisch anscheinend unbedenkliche) Geräusche gemacht hatte hab ich auch die 5U4GB gegen eine GZ34 die ich noch da hatte getauscht, schätze mal das ist auch der Grund warum die Endröhren so heiß laufen. Zumindest abseits des Tremolo-Effekts den ich länger nicht genutzt hatte, hab ich da einen bisschen stabileren Overdrive aus dem Amp beim Aufnehmen rausbekommen. Hatte ihn dank Corona auch länger nicht mehr an einer echten Box laufen.

 

[bluesfreak]

Ne GZ34 hat deutlich weniger Voltage Drop als eine 5U4GB, insofern wäre das natürlich eine Ursache warum das Bias so weit oben ist und das Tremolo nicht mehr wiggelt.
Bias Poti ist zu empfehlen, mit 25k lin/10k bist Du in etwa im Range, kann aber (je nach Röhre) auch sein dass das Poti nur nen ordentlichen Range hat wenn Du den 100k in der Zuleitung etwas reduzierst.
Bzgl Bass würde sich (falls Deiner noch 20/20/20/20 gefiltert ist) empfehlen dem ersten Elko einen weiteren 20uF parallel zu schalten (das ist aber dann auch das obere Limit der Gleichrichterröhre)

 

[Stratspieler]

Bin grad etwas überrascht mit allem, was ich so lese. Denn eigentlich ist das eine narrensicher laufende Schaltung, wo eine Gitterspannung pendelt und somit Röhren "laut und leise" gesteuert werden, um es mal so salopp zu schreiben. Es ist keine Schaltung mit diesen bollernden Glimmlampen-Optokopplern, nichts. Kein Voodoo, keine geheimnisvolle und komplexe Kunst, nichts.

Ich würde also nicht an der Gittervorspannung rummachen, also an den 27KOhm, sondern ich würde erst einmal Grundlagen einstellen. Also schauen, dass genügend Hub vom Oszillator da ist - wie @68goldtop schrieb, V4 tauschen. Dann würde ich schauen, ob die Endstufe erst einmal sauber eingestellt ist - also nicht zu heiß und nicht sonstwie kalt. Und dann würde ich messen oder besser: oszillografieren, was an sich änderndem Hub wirklich an den Gittern ankommt.

Zur Not kann man die Gitter spaßenshalber mit einer Fremdspannung aus einem Netzteil ansteuern bzw. antasten, um mal zu schauen / lauschen, was passiert.

Oder denke ich das grad alles zu einfach?

 

[Sele]

Das Krux an demn TAD Bausatz ist dass die noch immer an den alten Schaltplänen/Werten festhalten während die Parameter (hier vor allem B+) sich geändert haben.
400V B+ an der Anode gabs mMn nie in einem der Amps damals, das ist alles den Änderungen in der Netzspannung und nicht angepassten Trafos/Bauteilwerten zu verdanken.

Das halte ich aber für ein Gerücht. Schau dir mal die original Schaltpläne von Fender an, da steht zum Beispiel beim AA1164 (Princeton Reverb) 410V an der Anode und 420V als B+ zum Ausgangsübertrager.

 

[Clipfishcarsten]

Denn eigentlich ist das eine narrensicher laufende Schaltung

Deswegen bin ich grade auch verwundert, weil ich mir auf das Fehlerbild (bzw. die Ergebnisse meines Troubleshootings bisher) noch keinen großartigen Reim machen konnte.

Werde wohl kurz über lang mal bei nem Kumpel vorbeifahren müssen der einen Oszi zuhause hat, um mal die AC- bzw. DC-Anteile des Bias richtig messen zu können. Ich hab nämlich zumindest eine Beobachtung gemacht beim Einbau des Bias-Potis, die mich etwas stutzig macht:

- Bei Intensity auf 0 und relativ kalt eingestelltem Bias hat man einen hörbaren Lautstärkeanstieg, wenn man Intensity hochdreht. Das geht sogar soweit, dass gefühlt mehr Tremolo-Effekt erreichbar ist, wenn ich schnell Intensity auf- und zudrehe, als bei Intensity 10.
- Mein Multimeter zeigt mit bei steigender Intensity auf AC zwar steigende Werte an (mit einem Maximum von ca. 30mV), allerdings passiert das auch bei der DC-Messung. Hier bin ich mir zwar nicht sicher ob das Multimeter z.B. auch den AC-Anteil gleichgerichtet mitmisst, die Dimensionen stimmen dann allerdings nicht ganz, da ich bei Rechtsanschlag Intensity im DC-Modus ca. 100mA messen.

Allerdings: Auch wenn ich das 1-2 Minuten so lasse, zeigen sich keine Auffälligkeiten bzgl. Redplating oder sonstiges.

Meine aktuelle Vermutung ist, dass irgendwas in der Tremolo-Schaltung DC leitet, was es nicht tun sollte. Bin am Wochenende wieder zuhause, da werd ich nochmal die Gerätschaften durchmessen müssen. Zumindest erscheint es mir logisch, dass das Tremolo kaum hörbar ist wenn (so die Messung korrekt sein sollte) gleichzeitig das Bias immer heißer wird.

 

[bluesfreak]

Das halte ich aber für ein Gerücht. Schau dir mal die original Schaltpläne von Fender an, da steht zum Beispiel beim AA1164 (Princeton Reverb) 410V an der Anode und 420V als B+ zum Ausgangsübertrager.

Die kenne ich aber ich bezweilfe die Werte schon immer, allein dadurch dass der NT 340-0-340 AC liefert und das Ganze über eine 5U4GB läuft die AC/2*1.2 hat.
Wenn man dann noch den durchschnittlichenVoltage Drop von 50V mit in die Berechnung einbezieht kommt man bei roundabout 360Vdc raus...

 

[Stratspieler]

...Meine aktuelle Vermutung ist, dass irgendwas in der Tremolo-Schaltung DC leitet, was es nicht tun sollte ... dass das Tremolo kaum hörbar ist wenn (so die Messung korrekt sein sollte) gleichzeitig das Bias immer heißer wird.

Ja, das wäre plausibel. Meine Vermutung aus der Ferne, die ich nur noch nicht schrieb: Die Betriebsspannungen sacken durch "Belastung mit dem Tremolo" so dermaßen weg, dass der Arbeitpunkt der Endstufenröhren völlig verrutscht und somit das Tremolo unwirksam wird. Die Ursache kann von "ausgelutschter Gleichrichterröhre" bis "mannigfaltig" liegen.

Blöd, oben schrieb ich's auch nicht mit, daher jetzt ausführlich: ich würde zunächst einmal abklären, dass der Amp (ohne Gitarrensignal) mit eher "mittig" - d.h. weder zu heiß noch zu kalt - justiertem Bias mit stabilen Betriebsspannungen an den Endröhren läuft. Die sollten sich nicht ändern (-Ug natürlich ausgenommen), wenn das Tremolo dazugeschaltet wird. Wenn die stabil bleiben, dann sollte es problemlos möglich sein, die Tremolospannung in ihrer Amplitude zu oszillografieren, um zu schauen, ob der Hub konstant bleibt oder wegsackt. Dann sieht man weiter.

Nachsatz:

Da hat jeder seine eigenen Erfahrungen... Ich kann mit einem Digitalmultimeter als Nachweis- bzw. Anzeigeinstrument an solchen Stellen (wenn es sich um eine Gleichspannung handelt, der eine mit niedriger Frequenz laufende Wechselspannung überlagert ist) nichts anfangen und würde vermutlich Meßergebnisse fehldeuten. Ich verlasse mich hier lieber auf Oszi und analoge Zeigerinstrumente, da ich bei denen genau weiß, was sie anzeigen und was nicht.

 

[iefes]

Falls es dazu kommt, dass du das ganze mal mit dem Oszilloskop anschaust: Bedenke, dass die Amplitude des Oszillators für sich allein sehr groß ist. Wenn der Oszillator dann an das Intensity-Poti gehängt wird , wird der Oszillator stärker belastet und die Amplitude geht ordentlich in die Knie. Also falls du die Komponenten isoliert betrachten möchtest.

Ich würde also auch dazu raten, den Oszillator einmal komplett abzuklemmen (sollte ja nur das eine Kabel an Pin 3 des Intensity-Poties sein) und die Endstufe so mit einem "normalen" Bias zum laufen zu bringen. Dabei kannst du dann auch mal den Oszillator isoliert betrachten und schauen, ob da alles so oszilliert wie gewünscht. Vielleicht ergeben sich da schon Auffälligkeiten.

Ich hatte irgendwann mal die Amplituden des Oszillators in meinem Amp gemessen (belastet und unbelastet), vielleicht finde ich dazu noch die Messwerte.

PS: Übrigens habe ich im Tube-Town Forum mal eine Platine vorgestellt, die den Oszillator komplett mit LND150 Mosfets umsetzt. Habe dadurch den Röhren-Oszillator für das Bias Tremolo in meinem Verstärker ersetzt um die Röhrenstufen für einen zweiten Kanal nutzen zu können und das LND-Tremolo klingt wirklich genau wie mit der Röhre (und ist dabei deutlich! kompakter). Falls da Interesse besteht, kann ich die Schaltung mal rauskramen.

 

[Sele]

Die kenne ich aber ich bezweilfe die Werte schon immer, allein dadurch dass der NT 340-0-340 AC liefert und das Ganze über eine 5U4GB läuft die AC/2*1.2 hat.
Wenn man dann noch den durchschnittlichenVoltage Drop von 50V mit in die Berechnung einbezieht kommt man bei roundabout 360Vdc raus...

Woher kommt denn AC/2*1.2? Die Angabe auf den NT 340 - 0 bezieht sich meist auf "unter Last" (@200mA, @150mA, etc.), im Leerlauf liegen diese ja auch nochmal höher. So auch diese Daumenregel dieses ominösen 1.2 Faktors. Ich nehme an du beziehst dich dabei auf ValveWizard. Die Daumenregel dort besagt, das der Spannungsabfall über der Gleichrichtröhre mit eingerechnet wird (letzter Satz). Das heißt die 340V*1.2 = 408V liegen an wenn der Amp am Trafo unter Last mit dem angegeben Strom läuft. Wir machen jetzt mal die Annahme das der Trafo unter keiner großen Last steht und die Klemmspannung 5% dann höher liegt also bei 357V. Wir sind dann mit dem 1.2 Faktor bei 428V und dann sind wir auch schon im Bereich der bei Fender im Schaltplan angegeben wurde.

 

[Clipfishcarsten]

Hey Leute!

Ich hatte leider einige Zeit weder Muße noch besonders viel Zeit, mich nochmal dem Amp zu widmen . Hab aber heute nochmal die Reparatur-Offensive gestartet und das sogar erfolgreich!

Ich versuche mal kurz zu erklären was das Problem war. Erstmal: Der Amp an sich (d.h. Spannungen, Gleichrichter-Röhre etc.) ist völlig in Ordnung! Ich hatte aber mit dem Analog-Multimeter das ich mir ausgeliehen habe schon die richtige Fährte. Es war nämlich wirklich so, dass neben der Tremolo-Amplitude auch noch das DC-Bias mit dem Intensity-Poti mitwanderte. Da war ich irgendwann in Regionen um 70mA. Kein Wunder dass man dann vom Bias-Trem überhaupt nichts mehr hört.

Das war natürlich sehr seltsam, also hab ich schrittweise auch mal die direkten Spannungen am Poti gemessen. Zumindest soweit isoliert wie es ging, damit mir die Endröhren ohne Bias nicht durchgingen. Da war es tatsächlich so, dass mit voll aufgedrehtem Intensity-Poti nur noch -13(!)V an den Endröhren ankamen. Bei abgelötetem Tremolo-Pfad konnte ich mir aber überhaupt keinen Reim machen, wo der Strom da hinfließen und eine Spannung über den Intensity-Poti abfallen lassen konnte.

Hab also letzten Endes mal den Pot ausgelötet und den Fehler gefunden: Ich hatte an einem Bein konstante 300kOhm gegen Masse Widerstand. Normalerweise sollte der Pot ja komplett von seinem eigenen Gehäuse isoliert sein! Hab den (Alpha)-Pot mal aufgebogen, nichts besonderes gefunden, paar ganze Umdrehungen zum "Saubermachen" vollzogen und dann nochmal nachgemessen...nichts mehr. Ob das irgendein Dreck war oder etwas, das ich mit Auf- und Zubiegen des Pots beheben konnte, war leider nicht mehr nachzuvollziehen.

Also Poti wieder rein, angelötet, Amp angemacht und Bias gemessen. Siehe da: Die Röhren liefen jetzt auch - wie konnte es anders sein - eiskalt mit 7mA. Das erklärt auch, warum ich in meinem Ursprungszustand ohne Bias-Poti so ein total warmes Bias gemessen hatte, da war einfach ein parasitärer Strompfad der mir die Spannung runtergezogen hat!

Bias auf 20mA gestellt, Intensity aufgedreht: Super! Oszilliert ganz brav um den 20mA-Wert herum. Sound ausprobiert, klingt auch original wie es soll.

Danke allen die hier zur Fehlersuche beitragen haben , man lernt doch immer wieder was dazu. Es bleibt dabei: Manchmal hilft es nur, sich immer weiter vorzutesten bis man mal den (unerwarteten) Übeltäter hat.

Ich habe btw. auch nebenbei, wo ich schon den Amp offen hatte, einen wie ich finde interessanten "Mod" in den Princeton eingebaut. Mehr dazu erfahrt ihr dann im Bau-Thread des Amps, denke das passt besser dorthin.

 

[Stratspieler]

...abklären, dass der Amp ... mit stabilen Betriebsspannungen an den Endröhren läuft...
...Ich kann mit ... Digitalmultimeter ... nichts anfangen ... Ich verlasse mich hier lieber auf Oszi und analoge Zeigerinstrumente...