Blasorchester aufnehmen

Keine Angst, ich bin nicht beratungsresistent. :rolleyes:
Das habe ich auch nicht unterstellt und Du machst auch in keiner Weise einen solchen Eindruck. Meinerseits hoffe ich, nicht besserwisserisch oder belehrend ´rüber zu kommen.

Die XY Stellung liefert auf die Distanz eben wenig Breite. Sie hat aber auch den Vorteil, dass praktisch keine Phasenverschiebung im Signal ist. Durch einfaches Verstärken der L/R Differenz kann also die Stereo Wahrnehmung gefahrlos verbessert werden. Zusätzlich ist es möglich, eine Phasenverschiebung nachträglich auf dieses Signal zu prägen, die Mikros also virtuell etwas auseinander zu setzen. Das ist natürlich nicht echt, aber andererseits nicht viel künstlicher als künstlicher Hall.
Die Beschränkungen des H1 machen solche Kunstgriffe mitunter halt nötig, die mit der besseren Technik überflüssig werden sollten. Meiner Erfahrung nach sind Stereo-Enhancer mit größerer Vorsicht zu behandeln als künstlicher Nachhall. Es gibt sehr gute Hall-Algorithmen und beim sog. Faltungshall kann man die aufgenommenen Hallfahnen echter Räume benutzen, die mit dem Originalsignal zusammen gerechnet werden. Die Enhancer arbeiten oft mit Phasenverschiebungen die meiner Meinung nach die echten Laufzeitunterschiede bei entfernt aufgestellten Kapseln nur sehr unzureichend nachbilden, aber sehr schnell den Klang diffus, künstlich und intransparent machen. Benutzt habe ich diese Funktion zwar auch schon, aber über 110% hinaus fand ich schon inakzeptabel.
Man kann auch ein XY-Signal in ein MS-Signal umrechnen und dann den S-Anteil variieren. Aber wie ich schon schrieb, dient das eher dazu, die Stereo-Basisbreite nachträglich variieren zu können. Die beiden Kanäle bleiben ja trotzdem hinsichtlich ihrer Laufzeitunterschiede stark korreliert und eine größere Räumlichkeit stellt sich dadurch nicht ein.
Im übrigen versuche ich immer, im Zweifel den Aufnahmewinkel eher ein wenig größer einzustellen als das Ensemble breit ist, den Aufnahmewinkel also größer zu machen als es der Schallereigniswinkel ist. Ein zu kleiner Aufnahmewinkel zieht nämlich schnell die seitlichen Signalanteile sozusagen in die Lautsprecher hinein und es kann das gefürchtete "Loch in der Mitte" entstehen. Das gilt insbesondere für AB-Anordnungen.

Aber zum kleinen Zoom: Die Kapseln stehen so, dass der Kreuzungspunkt knapp hinter dem Gitter ist. Falls die Membran wirklich noch 3mm tiefer wäre, reden wir hier von Laufzeit Differenzen von ~0.01ms oder einer Phasenverschiebung von 1% der Wellenlänge bei 1kHz. Das ist selbst bei 96kHz unterhalb der Quantisierungs Auflösung. Ich glaube, da braucht man schon sehr empfindliche Ohren um das zu hören. Andere Schwachstellen fallen da bestimmt eher auf, wie der nur grob angegebene Frequenz Verlauf und das völlige Fehlen aussagekräftiger Polar Diagramme, dass man es kaum anständig und erschütterungsfrei montieren kann, ...
Da war ich in der Tat etwas überkritisch. Selbst wenn die Membranen sogar 1 cm falsch auseinander stehen würden, wäre das erst ab Frequenzen über 33 KHz (Wellenlänge 1 cm) negativ wirksam. Die hören wir aber nicht und aufgenommen werden die auch nicht, sollte also praktisch irrelevant sein. Dennoch bleibe ich dabei, Zoom hätte das ohne Not noch besser machen können.

Dass jedoch so kleine Laufzeitunterschiede aufgrund der Digitalisierung nicht aufgezeichnet und reproduziert werden können, ist einer der vielen Irrtümer, die im Digitalbereich herum schwirren. Die oberste Grenzfrequenz wird zwar durch die Nyqistfrequenz definiert und liegt knapp unter der halben Samplingfrequenz. Da jedoch die aufgenommenen Schwingungen alle später bei der DA-Wandlung sauber reproduziert werden, bleiben auch alle Phasenrelationen erhalten, egal wie klein sie sind.
Das ist - leider - nicht so recht anschaulich und so einfach nachvollziehbar wie so vieles in der digitalen Audio-Welt.
Die besten und anschaulichsten Erläuterungen dazu finden sich im Netz in den beiden Videos von Monty Montgomery:
und

Angeschafft habe ich das ja auch nicht für die Konzert Aufnahme, sondern für die Kontrolle meines persönlichen Übefortschritts. Nur wenn es schon da ist, habe ich es auch gleich für die Konzert Aufnahmen eingesetzt. Besser als ein Mitschnitt vom Handy ist das allemal. Davor hatten wir gar keine Aufnahme.
Dafür sind Geräte wie das H1 auch bestens geeignet und wenn ich nichts anderes hätte, würde ich es selbstverständlich auch für Konzert-Mitschnitte einsetzen. Wahrscheinlich irgendwann aber genauso unzufrieden damit sein wie Du.

Ich muss nur aufpassen, dass ich mich da nicht zeitlich zu sehr rein steigere. Mein Tag ist auch begrenzt lang und eigentlich muss ich ja auch am Instrument üben.
Die konsequente Beschränkung auf zwei Kanäle sollte eigentlich ausreichen, sich nicht zu verzetteln und rein zu steigern. Das Equipment und die Praxis bleiben überschaubar, man kann durchaus mit einigen Standard-Rezepten arbeiten (wie z.B. EBS, ORTF usw.), man hat auch alles schnell auf- und abgebaut und bei der Nachbearbeitung kann es durchaus auch schon mal schnell gehen bis zur fertigen CD, wenn man z.B. etwas Glück hatte mit dem Raum und die Mikros gut positionieren konnte. Dann braucht es keine "Trickkisten", 1000 PlugIns oder so.

Viel Spaß!
 
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Die besten und anschaulichsten Erläuterungen dazu finden sich im Netz in den beiden Videos von Monty Montgomery:

:eek:

Ich habe meinen ersten Computer noch mit dem Lötkolben gebastelt und die erste Musik mit programmierten TTL Gattern erzeugt. Pulsbreiten Modulation. "Over The Rainbow" in Basic programmiert und die Frequenzen mit genau berechneten Schleifen. Zweistimmig und mit Phasen Überlagerung für "fetten Sound".

Aber DAS Video war eine Erleuchtung. Danke für's Teilen. Die Stufen gibt es gar nicht, das ist noch nicht einmal wellig! Ichfassesnicht.

Und das Dithering war mir zum Glätten von Farbwechseln zwar bekannt, aber dass das mit Tönen auch geht, auf das wäre ich nie gekommen.
:great:
 
Ich nähere mich noch einmal dem Thema "Interface".

Ich möchte im Prinzip mit möglichst nur einem Teil unterschiedliche Anforderungen erschlagen. Zum Einen möchte ich mich damit zu Hause selbst aufnehmen und dazu Latenz arm ein PA in den Kopfhörer bekommen. Bisher kam das PA oft vom MP3 Player oder iPad, weil's einfach bequem ist. Idealerweise möchte ich den KH Ausgang generell als KH Verstärker für MP3 Zuspieler, PC, Digital Piano verwenden - was eher auf einen Mixer hindeutet.

Andererseits will ich ja meine Stereo Mikros, die dazu angeschafft werden auch zum Aufnehmen des Orchesters verwenden, wofür entweder ein "interface" + PC oder ein mobiler Recorder sicher praktischer wäre. Bei meinem Erstversuch "suche Kleinmixer" wurde mir ja generell eher zum Interface geraten, schon weil in den kleinen Mixern die Vorverstärker eher die Unterklasse sind und wenig Freude machen (sollen).

Verliere ich mit einem Interface wie dem Focusrite oder Steinberg Bedienungs Komfort? Da gibt's ja fast nichts einzustellen und irgendwie muss man doch definieren, was am Kopfhörer oder am Monitor Ausgang ankommt und wie PA und Aufnahme Kanäle dazu gemischt werden.
  • Muss das da alles zuerst in den PC, der das miteinander verrechnet und wieder ausgibt (Latenz)?
  • Ist die Bedienoberfläche dazu in Software und ist die spezifisch oder gibt's dafür Standard?
  • Ist das so überhaupt nicht gedacht, weil man damit ja eigentlich "nur aufnimmt"?
  • Oder ist das bei jedem Gerät anders und ich sehe es bloß nicht?
Da geht's jetzt nicht um die Aufnahme selbst. Ich habe Reaper, mit dem komme ich gut klar und der packt das sicher. Es geht darum, wie die verschiedenen Kanäle live so verrechnet werden, dass ich noch Kontrolle darüber habe, was am KH ankommt und wieviel.

Natürlich bin ich beim Lesen über den "Behringer UMC404HD" gestolpert (er hat Jehova gesagt!) von dem die einen begeistert sind und die anderen fluchen. Preislich würde mir der schon entgegenkommen. Aber weder das Datenblatt noch der schwindliche "Schnellstart" geben irgendwas wichtiges an wie den Verstärkungsumfang des PreAmp oder wie die Signale geroutet werden. Eine klare Empfehlung will keiner abgeben und "ich weiß es nicht, hatte mit Behringer bisher aber eher Probleme" muss ja auch nicht auf alles zutreffen.

Auf der anderen Seite gibt's gelegentlich gebrauchte DR-100 (1gen) die auch in dem Preisrahmen liegen, eventuell für mich auch Dual-Use eingesetzt werden könnten. Da würden mich Richtwerte interessieren, wie lange man realistisch mit zwei externen Mics + Speisung aufnehmen kann, ehe der Akku den Geist aufgibt. Ein Niedervolt Signal zu digitalisieren geht schon recht stromsparend, aber 48V Spannungsversorgung für 2 Mics über 3 Stunden - wäre das realistisch oder muss man in so einem Fall ohnehin ein Netzkabel anschließen. Dann wäre der Vorteil wieder dahin.

Wir spielen gelegentlich auswärts. Gartenschau, Schlosshof, Strandbad, ... Bisher war Stromversorgung kein Thema. Blasmusik braucht keinen Strom. Es wäre aber denkbar, dass nicht an allen Spielstätten eine Steckdose griffbereit ist. Ich kann mich aber täuschen.
 
Ich noch einmal. Mikros sind geordert, Interface noch nicht. Da schwanke ich noch zwischen der Minimallösung mit 2 Preamps uns sonst garnichts und einer "ein paar Anschlüsse mehr schaden wohl nicht" Lösung. Das ist klar eine Kostenfrage. Momentan scheint mir das UC242 wohl der passendste Kompromiss zu sein.

Aber momentan beschäftigt mich eher das "triviale" Drumherum, wie etwa die nötigen Kabel. Unser Konzertsaal ist 15m breit, ich habe also bis zur Mitte schon 7.5m Kabel zu verlegen. Dann noch das Stativ hinauf und ein Bisschen Reserve Länge wird wohl nötig sein. Da bin ich bei deutlich über 10m Kabel zwischen Mikro und Interface also wohl eher bei 15m+. Mal zwei. Und was ich so gesehen habe, sollte man da tunlich nicht die billigste Variante nehmen. Da kostet das Kabel dann schon bald mehr als das Mikro :eek:

Kann jemand eine Kaufempfehlung abgeben, die im Budget eines armen Hobbymusikers liegt, ohne in Konflikt mit den Werberegeln zu kommen? Mein erster Reflex war ja das "the sssnake SM10" mit >3000 guten Bewertungen. Von denen scheinen 2990 aber zuerst eine Bewertung abzugeben und es dann erst einzusetzen. Die Kritiker halten es eher für "höchstens 1x" Kabel.

Nur so zur Sicherheit: 10-20m Kabel ist kein Problem bei so schwachen Signalen wie ein Mikro liefert? Oder ist es gescheiter, Interface und Notebook in Stativ Nähe zu plazieren? Das würde sich im Konzertsaal nicht so gut machen. :ugly:
 
Bei der üblichen symmetrischen Leitungstechnik sind selbst 100-200 Meter (und noch viel mehr) kein Problem. Bei extremen Kabellängen kann eine Dämpfung der Höhen eintreten (Tiefpass) durch die unvermeidliche Eigen-Kapazität des Kabels. In der Praxis spielt das aber selbst bei billigen Kabeln keine Rolle, denn 500 oder gar 1000 Meter wirst Du sicher nicht ausrollen.
Achten würde ich daher auf jeden Fall mehr auf die Robustheit des Kabels und der Stecker, also Trittfestigkeit und allgemein gute Bühnentauglichkeit.
Gute Erfahrungen habe ich mit den "Sommer"-Kabeln gemacht. Auch bei häufigerem Einsatz reicht aber eine preiswerte Qualität, das teuerste muss es jedenfalls nicht sein.
 
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Auch bei häufigerem Einsatz reicht aber eine preiswerte Qualität, das teuerste muss es jedenfalls nicht sein.
Ab 15m scheint es ohnehin vorbei mit den ganz billigen Kabeln. Da ist's dann schon ziemlich egal ob man 15m oder gleich 20m nimmt. Ich vermute mal, ein paar Meter mehr ist seltener ein Problem wie einmal anstückeln, falls es doch nicht reicht. Da wird's das Cordial CCM 20 FM wohl eine Weile tun.

Kann man das wenn man es in kleinerem Umfeld (<3m) braucht, problemlos aufwickeln oder brauch ich da nochmal extra kurze?
 
Stückeln geht problemlos, wobei besonders auf trittfeste Stecker zu achten ist, wenn die Kuppelstelle z.B. auf der Bühne liegt.
Aufwickeln geht auch problemlos. Es ist im übrigen auch wichtig und sinnvoll, überschüssige Längen sorgfältig aufgewickelt so abzulegen, dass keine Stolperfallen entstehen!
Wenn Du Längen von 5 - 35 Meter brauchst, würde ich aber empfehlen, 20m, 10m und 5m Längen zu kaufen (je Kanal je 1x).
Dann kannst Du ganz einfach die benötigte Länge wählen und bei Bedarf Verlängern bis 35m und hast dennoch nie zu viel überschüssige Längen.
 
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Hallo,

...da kann ich mich anhängen, 2 x 60 m hatte ich schon mehrfach für live-Mitschnitte im Einsatz, ich habe da etwas von Cordial. Cordial. Sommer, Klotz... gibt sich alles nicht viel. Wichtig, wie LoboMix schon sagt, sind gute Stecker, Neutrik ist sehr gut, Rean geht auch (ist die Billiglinie von Neutrik).
Kabel sorgfältig abkleben - wenn einer drüber stolpert und was passiert, wirst Du Deines Lebens nicht mehr froh... und zum Abkleben bitte nicht irgendein billiges Gaffa nehmen, da bleiben massive Kleberreste am Kabel zurück, und Du putzt Dich kaputt. Am besten irgendein Gerband (Hersteller) - bei den PA-Kollegen gibt es irgendwo einen Gaffa-Thread. Schwarz-gelbes Warnband ist auch ganz gut, wenn Du mit einem Kabel oder gar einem Kabelbündel Durchgänge querst, ich brauche es auch schon mal, um die Stative "abzugrenzen".

Viele Grüße
Klaus
 
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Kabel sorgfältig abkleben - wenn einer drüber stolpert und was passiert, wirst Du Deines Lebens nicht mehr froh... und zum Abkleben bitte nicht irgendein billiges Gaffa nehmen, da bleiben massive Kleberreste am Kabel zurück, und Du putzt Dich kaputt. Am besten irgendein Gerband (Hersteller)
:great::great::great:
Und um Himmels Willen kein Paketklebeband!!! Ich habe mal so etwas beobachtet, da hatte jemand tatsächlich seine Kabel mit Paketklebeband abgeklebt :bang:. Das Zeugs geht nie mehr vollständig von den Kabeln ab (wenn man Pech hat auch nicht vom Fußoden oder gar empfindlicheren Oberflächen). So lange Winterabende gibt es gar nicht, die man bräuchte, um das wieder von den Kabeln abzupulen.
 
Herje! An was man da alles denken muss. Paketband auf den Parkett des Konzertsaals hätte ich aber ohnehin nie geklebt. Ich weiß wie hartnäckig das ist. :eek:

Für's Verlegen im Saal haben wir aber zum Glück jemanden vor Ort - einen Haus Techniker, der das öfter macht.

Ich hab auch einen Kollegen der für das Verkabeln zuständig ist, wenn wir gelegentlich Gesang dabei haben, E-Bass, Piano oder auch mal ein Akkordeon. Ab und zu haben wir diesbezüglich ein paar Aushilfen im Orchester. Direkt Tontechniker würde ich es nicht nennen, aber einen, der mit dem 19" Schrank anrückt, Lautsprecher aufstellt und kistenweise Zeug dabei hat. Live Bühnentechnik macht der ganz OK. Ein schlauer Bursche. Nur zum Thema Aufnehmen hat er selber auch keine Erfahrungen. Der hat mir meine Sorgen bezüglich Kabel heute genommen - er kann jede Menge Kabel bereit stellen. Ich brauch also nur noch was für Privat - und was ich eben zum Montieren meiner Mics brauche.
 
Hallo,

So lange Winterabende gibt es gar nicht, die man bräuchte, um das wieder von den Kabeln abzupulen

...zur Not geht Waschbenzin, aber da muß man sofort nachspülen... bin übrigens auch schon mal mit schwarz-gelber Markenware von Tesa böse reingefallen - beim Abziehen nach Gebrauch kam nur die Folie hoch, das schwarz-gelbe blieb auf den Kabeln...

Viele Grüße
Klaus
 
So. jetzt sollten alle Teile auf dem Weg zu mir sein. Ich habe mich beim Interface doch für die eher sparsame Variante entschieden und ein UR242 geordert. Den Ausschlag gegenüber dem Focusrite hat letztendlich die gerüchteweise höhere Stabilität der Treiber gegeben.

Zwei CM3 Mikrophone sind auch schon unterwegs, allerdings aus Belgien. Der deutsche Vertrieb macht wohl im Moment Urlaub. Dazu eine Schachtel sortierte Kabel, damit ich daheim alles anschließen kann, was mir schon länger ein Anliegen war, Adapter Stecker, Mikrophon Ständer + Zubehör, Stereo Schiene, Kleinteile. Läppert sich ganz schön zusammen. :(

Beim Recherchieren nach Zubehör bin ich auf eine 90cm Verlängerung für K&M Stative gestoßen. Da die Mikros nicht schwer sind und ich auch keinen Galgen brauche, werde ich damit versuchen, unsere vorhandenen Stative um einen guten Meter höher zu bekommen. Im Saal geht das vermutlich, für draußen wär es nichts, oder nur mit zusätzlichen Boden Ankern. Ich muss mal schauen, ob ich aus meiner Jugendzeit noch Zeltschnüre und Haring habe ;-)

Das sollte alles nächste Woche kommen. Ich habe also noch reichlich Zeit, mich für das nächste Konzert im September damit einzuarbeiten. Und natürlich werde ich auf die Stereo Schiene mein bewährtes Zoom noch zusätzlich montieren, nur für den Fall.

Danke für die vielen hilfreichen Anregungen.
 
Hallo,

Beim Recherchieren nach Zubehör bin ich auf eine 90cm Verlängerung für K&M Stative gestoßen. Da die Mikros nicht schwer sind und ich auch keinen Galgen brauche, werde ich damit versuchen, unsere vorhandenen Stative um einen guten Meter höher zu bekommen

...das geht gut, die Dinger habe ich auch. Ich würde allerdings trotzdem die Stative am Boden festtapen... Fußgänger sind unberechenbar ;). Ich benutze die Verlängerungen mit normalen 210/2 und einem Galgen obendrauf, da ist Festmachen allerdings Pflicht. Aber Vorsicht ist wie immer die Mutter der Porzellankiste...

Viele Grüße
Klaus
 
... und Finger weg von den billigen Stativen mit leichtem Fuß, die kippen schon, wenn man sie leicht schräg anguckt.
Aber mit den Produkten von K+M sollte man eigentlich auf der sicheren Seite sein.
 
und Finger weg von den billigen Stativen mit leichtem Fuß, die kippen schon, wenn man sie leicht schräg anguckt.
Für daheim hab ich mir das K&M 27105 Stativ bestellt (das mit dem leichteren Kunststoff Sockel) und dazu zusätzlich den Fixierhebel vom 210/2. Da wird es still in einer Ecke stehen, ohne dass große Kräfte einwirken. Falls es mir doch zu wackelig wird, werde ich den Fuß mit einer 5kg Hantel Scheibe beschweren :)

Im Orchester haben wir die schwereren K&M 210/2. Auf so eines werde ich die Verlängerung schrauben und darauf den Galgen. Voll ausgefahren und mit hoch gestelltem Galgen kam ich da auch schon recht weit hoch.

Versuch macht kluch.
 
So, Zeug ist angekommen :)

Gestern hatte es auch gleich Live Premiere. Einen Mitschnitt der Orchester Probe. Ich habe am Ende reingehört und ich hab mich zweimal umgedreht, weil ich dachte, mich spricht wer an. Dabei war das nur die Aufnahme und das Geplapper vor Probenbegin Der Probenraum war schon leer. Das war so realistisch, als hätte ich gar keinen Kopfhörer auf. :eek:

Zu Hause kam es mir nicht mehr ganz so immersiv vor, da hab ich aber auch eine andere Akustik.

Die Mikros sind wirklich gut. Ich musste das Interface zu 3/4 aufdrehen damit ich auf Vollauschlag kam, das hat dem Klang aber nicht erkennbar geschadet.

Ich bin beeindruckt.:great:
 
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Also, wie sind die Ergebnissen?
 

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