Blindtest rüttelt am Stradivari-Mythos

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Einen spannenden Artikel habe ich heute entdeckt und poste ihn für Interessierte und natürlich auch zur Diskussion. Blindtests find ich von jeher schon spannend, zeigen sie doch, dass das Image eines Markenartikels oder - wie hier - sogar eines legendären Mythos viel entscheidender ist, als das der Einzelne zugeben würde. Andererseits sind die Angaben zu den angespielen Geigen und der Testgruppe hier sehr karg, vielleicht weiß ja jemand mehr über diese US-Nationale Akademie der Wissenschaften.

Nachdem der Link bald unbrauchbar sein wird, kopier ich den Inhalt hier ein:

Vergleich von alten und neuen Geigen

Sie sind heiß begehrt, Millionen wert und werden nur von den besten Musikern der Welt gespielt: Instrumente aus den Händen der Geigenbauer Stradivari und Guarneri. Eine von US-Wissenschaftlern durchgeführte Studie zeigt nun, dass an dem Mythos des besonderen Klangs gar nicht so viel dran ist. Sie ließen Profimusiker im Blindversuch auf alten Meisterinstrumenten sowie brandneuen Modellen spielen, um deren anschließende Bewertung zu vergleichen. Das Ergebnis war überraschend - ausgerechnet eine Stradivari wurde als „schlechteste Geige“ bezeichnet.

Eine Stradivari zählt unter Profimusikern zu den unbeliebtesten Geigen - zumindest, wenn die Musiker nicht wissen, dass sie gerade darauf spielen. Sie bevorzugten im Blindversuch meist neuere Geigen, berichten Wissenschaftler in den „Proceedings“ der US-Nationalen Akademie der Wissenschaften (PNAS).

Die Instrumente italienischer Meister wie Antonio Stradivari und Guarneri del Gesu schnitten in der Bewertung der Musiker keineswegs besser ab: Die Musiker konnten anhand des Klangs nicht zwischen alten und neuen Instrumenten unterscheiden.

Instrumente aus dem „Goldenen Zeitalter“

Die beiden Geigenbauer lebten im 18. Jahrhundert. Sie gelten als die berühmtesten Meister des „Goldenen Zeitalters des Geigenbaus“, das etwa von 1550 bis 1750 dauerte, schreiben die Forscher um Claudia Fritz von der Universität Paris (Frankreich). Fast alle berühmten Geiger seit dem frühen 19. Jahrhundert spielten eine Stradivari- oder Guarneri-Geige.

Viele Musiker behaupten, am Klang des Instruments sofort erkennen zu können, ob es sich um eine neue oder eine alte Geige handelt. Es gibt zahlreiche Vermutungen zur vermeintlich überragenden Qualität alter Geigen, die von der Verwendung eines speziellen Lacks bis zu den Auswirkungen der kleinen Eiszeit auf das Holz reichen.

Beurteilung nach Tonfarbe und Spielbarkeit

Fritz und ihre Mitarbeiter ließen nun 21 erfahrene Geiger auf insgesamt sechs Geigen spielen - in einem abgedunkelten Hotelzimmer und mit Schweißerbrillen vor den Augen. Drei der Geigen waren wenige Tage bis Jahre alt, drei waren alte Meistergeigen: zwei Stradivari- und eine Guarneri-Geige.

Die Musiker sollten die Qualität der Geigen nach typischen Kategorien beurteilen, etwa nach Tonfarbe und Spielbarkeit. Sie sollten auch entscheiden, welche der Geigen sie am ehesten und welche gar nicht mit nach Hause nehmen würden. Zudem sollten sie beurteilen, welche von jeweils zwei nacheinander gespielten Geigen die bessere ist.

Neue Instrumente schnitten besser ab

In den Tests zeigte sich, dass die Musiker die Geigen im Grunde nicht auseinanderhalten, also die alten nicht von den neuen unterscheiden konnten. Die neuen Instrumente schnitten sogar besser ab. So entschieden sich zum Beispiel nur acht der 21 Musiker, eine alte Geige mit nach Hause zu nehmen, 13 wählten eine neue. Eine der beiden Stradivaris wurde in beiden Tests gar als das schlechteste Instrument bewertet.

Statt nach dem „Geheimnis“ der italienischen Geigenbauer zu suchen, sollte in Zukunft besser untersucht werden, wie Musiker überhaupt Instrumente bewerten, schreiben die Wissenschaftler. Es solle geprüft werden, auf welche Merkmale sie besonders Wert legen und wie diese mit messbaren Eigenschaften des Instruments zusammenhängen - egal, ob alt oder neu.

Hier ist der Link zum Artikel.
 
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Hi Relact,

solche Blindtests gibt es auch hierzulande hin und wieder. Oft geschieht sowas inoffiziell.
Die neuen Instrumente, die dabei gegen die alten Meister antreten, sind logischerweise
Top-Instrumente und ausnahmslos von Hand gebaut.

Mich überrascht es nicht, daß einige neue Instrumente die alten Meister im Klang schlagen.
Fairerweise muß man erwähnen, daß es auch nur wenige auserlesene Instrumente sind, die
das können.

Ich finde, das macht Hoffnung für die Geigenbauer von heute. Sonst heißt es im Aberglauben:
Die Qualität der alten Meister kann nie wieder erreicht werden.

Der Mythos der alten Meister wird trotzdem weiterleben.

Statt nach dem "Geheimnis" der italienischen Geigenbauer zu suchen, sollte in Zukunft besser untersucht werden, wie Musiker überhaupt Instrumente bewerten, schreiben die Wissenschaftler. Es solle geprüft werden, auf welche Merkmale sie besonders Wert legen und wie diese mit messbaren Eigenschaften des Instruments zusammenhängen - egal, ob alt oder neu.

Diesen Satz kann nur ein Reporter, oder Wissenschaftler schreiben, der keine Ahnung von Physik und
noch weniger Ahnung vom Geigenbau hat. Was wurde nicht alles schon vermessen..


cheers, fiddle
 
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Die US Akademie der Wissenschaften ist afaik staatlich, also ähnlich wie die Bayerische Akademie der Wissenschaften. Da sitzen schon ned die dümmeren :)
Der originale Artikel ist wohl noch nicht auf den Seiten. Zumindest finde ich ihn dort nicht. Schade eigentlich.
 
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Ich meinte, dieser Satzt ist panne.

Es hilft nichts, wenn ein Wissenschaftler etwas mißt. Der Wissenschaftler kann keine Geige bauen.
Er könnte es mit Maschinen machen. Die arbeiten deutlich präziser, als ein Mensch.
(wurde auch schon gemacht)
Er könnte seine Erkenntnisse einem Geigenbauer mitteilen. Weißt du was der GB dann sagt?
"Ich muß es in der Hand haben"

Geigenbauer interessieren sich sehr wohl für die Klangideale von Streichinstrumenten.
Der Satz impliziert, daß man für Verbesserungen im GB unbedingt Wissenschaftler benötigt,
die die Klangeigenschaften erforschen.
Der Satz unterstellt, daß heutige GB nicht nach dem Klang suchen würden, oder sie es nicht
wissenschaftlich genug täten.

Was soll denn bitte herauskommen, wenn bei den Geigern danach gefragt würde, welche
Merkmale besonders wichtig wären und meßbar soll es dann auch noch sein.
Es kommen die gleichen Merkmale heraus, die die alten Meister-Instrumente für sich auch
beanspruchen. Na super: jetzt steh mer wieder am Anfang.
Ich frage mich wirklich, wie viele graue Zellen der Verfasser für diesen Satz verwendet hat..


cheers, fiddle
 
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fiddle, versuchst Du grad, mit mir zu reden? :) Ich hatte auf relact geantwortet, Du warst nur schneller und Deine Antwort ist dazwischen gerutscht.

Ich find übrigens den Ansatz, mal zu schauen, was Musiker wollen, gar nicht verkehrt. Vielleicht könnte man dann mal gezielter messen ;)

Und Geigenbau ist so hoch komplex, da helfen nur ein paar Messwerte nicht. Die innere Struktur des Holzes, die vermutlich nicht ganz unwichtig ist, kriegst Du eh nur schwer bis gar nicht vermessen. Und jeder Baum ist anders... Das ist vermutlich das, was ein Geigenbauer "in der Hand" hat.
 
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Oh, ich habe dich da mit reingewurschtelt. :D (sorry)

Das Holz ist tatsächlich der Schlüssel und der Haken.

cheers, fiddle
 
relact
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Die neuen Instrumente, die dabei gegen die alten Meister antreten, sind logischerweise
Top-Instrumente und ausnahmslos von Hand gebaut.

Genau das würde mich interessieren, was zum Vergleich stand.

Zum Ergebnis: ich finde es ja immer noch sehr bemerkenswert, dass "so ein altes Instrument" mit einem neuen Instrument, das auf Basis von - man kann schon sagen - jahrhundertelanger Erfahrung und moderner Präzisionsfertigung gebaut wurde überhaupt "mithalten" kann.

Wenn die neuen Instrumente auch nur gleich gut sind wie so alte, sollte man die Begriffe Innovation, Forschung und Fortschritt mal neu bewerten und bei weitem nicht so wichtig nehmen, wie das gerne gemacht wird.

Diesen Satz kann nur ein Reporter, oder Wissenschaftler schreiben, der keine Ahnung von Physik und
noch weniger Ahnung vom Geigenbau hat. Was wurde nicht alles schon vermessen..

Diese Wissenschaftshörigkeit stört mich generell. Als ob man alles und jenes messen könnte. Und gerade Qualität ist ein Kriterium, das sich prinzipiell nicht messen läßt. Man kann Attribute definieren, das führt aber nur dazu, dass der Wettbewerb sich auf die Attribute stürzt. Die Qualität an sich wird dadurch selten verbessert.

Insofern finde ich die Fragestellung "welches Instrument würden sie mit nach Hause nehmen" gut gestellt. Sie "misst" die subjektive Wahrnehmung der Menschen, die hoffentlich ein Gefühl für das Instrument haben, und nicht einen Wert, der ein einzelnes Merkmal vergleichbar machen soll.

Der originale Artikel ist wohl noch nicht auf den Seiten. Zumindest finde ich ihn dort nicht. Schade eigentlich.

Ich hoffe, der kommt noch. Mich würden die Details der Versuchsreihe interessieren.
 
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Geigenbau ist ein Handwerk, das sich über Jahrhunderte entwickelt hat.
Die Hadnwerkstechniken haben sich seitdem nicht verändert. Man kann zwar heute
ein paar Maschinen einsetzen, damit man etwas flotter voran kommt, aber die entscheidenden
Arbeiten werden dann doch von Hand und mit Gefühl ausgeführt.

Man kann nicht einfach sagen: das messe ich, so kopiere ich es mit einer Maschine und dann
bekomme ich das Gleiche. Das haut nicht hin!!!
Die Tradition eines alten Handwerks kommt nicht von ungefähr und ist auch eine Ehrung an die
Erfahrung seiner Lehrmeister. Und das ist genau der Punkt, an dem ein Wissenschaftler auf diesem
Gebiet scheitern wird. Das, was man in jahrelanger Ausbildung lernt, ist Wissen von mehreren
Generationen und das meiste davon kann man nicht messen.

Ich will keine Mythen und Mären neu anfachen, aber es gibt etliche Beispiele, wo Wissenschaftler
mit immensem Forschungsaufwand etwas untersucht haben und am Schluß zu der Erkenntnis kamen,
daß alte Traditionen schon immer einfach alles richtig gemacht haben.


cheers, fiddle
 
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zugegeben - vom Objekt her ist es Meilen neben dem Topic, aber den letzten Satz unterstreicht es sehr gut:
die 'alten Aegypter' importierten bekanntlich Gold aus Nubien...
Vor einigen Jahren kam man auf die Idee, die Sache per Fernerkundung mit Satelliten noch mal anzukurbeln.
Also im schlecht zugänglichen Gelände aus der Luft vielversprechende Fundorten suchen (da gibt's wohl Merkmale).
Gedacht - getan...
Aber jedes Mal, wenn sich die Geologen so einer Stelle näherten, fanden sie... eine ausgebeutete nubische Goldmine :p
Wie haben die das damals bloss gemacht ? :gruebel:

ich kann mich noch an die Stern TV Sendung erinnern, die in dem Eingangs-Artikel als Querverweis verlinkt war.
Da hatte ja ein Geigenbauer mit Leidenschaft und Akribie versucht, ein Stradivari-Vorbild zu kopieren.
Und zugegeben, dass es ihm nicht gelungen sei - trotz Handwerk und Messtechnik.
Aber er hat zumindest die 'echte' erkannt - im Gegensatz zu den selbsterklärten Experten... :D

cheers, Tom
 
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Aber er hat zumindest die 'echte' erkannt - im Gegensatz zu den selbsterklärten Experten... :D

Ich geh mal davon aus, dass die keine Studie mit Nurmies durchführen. Aber natürlich wären nähere Infos zur Testgruppe interessant.

Selbsterklärte Experten ... schneiden bei Blindtests in der Regel besonders schlecht ab.
 
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genau - deswegen ist mir das so gut im Gedächtnis geblieben.
Es waren derart grosskotzige, herablassende 'Klassik-Experten', da konnte ich die Schadenfreude über die Blamage nicht verhindern.
Sie haben die Carbongeige, die sie vorher in der Luft zerrissen hatten für die Stradivari gehalten :D

cheers, Tom
 
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Der Unterschied zwischen alten und neuen Geigen ist, dass alte Instrumente sozusagen als Antiquitäten und neue Geigen als Musikinstrumente gehandelt werden. Es gibt inzwischen noch etwas über 600 Stradivari Geigen. Nicht alle sind klanglich von allerbester Qualität. Die besten Instrumente wurden auch immer von hervorragenden berühmten Musikern gespielt. Das macht sie als Antiquität noch wertvoller. Äußerlich sind die Stradivarigeigen alle von bestechender Schönheit. Ich kenne Stradivarigeigen aus der Nähe und durfte auch selbst hin und wieder auf einer spielen. Die Instrumente sind manchmal ein wenig zickig. Wenn man den Bogen nicht genau an der richtigen Kontakstelle führt, klingen sie sandig und matt. Oft entwickeln sie auch in einem größeren Saal, mit einer plötzlich überraschenden Tragfähigkeit erst ihre wirkliche Qualität. Ich halte deshalb den Blindversuch in einem abgedunkelten Hotelzimmer für Unfug.
Ich spiele seit etwa fünf Jahren die Strad.-Kopie eines englischen Geigenbauers, Nicolas Gooch. Bei dieser Geige habe ich von Anfang an gewisse Qualitäten gespürt, obertonreich und trotzdem nicht scharf. Auf diesem Instrument musste ich mich erst eine Weile einspielen, da die Geige sehr empfindlich auf jede Veränderung der Bogendrucks und der Bogengeschwindigkeit reagiert. Ich liebe dieses Instrument, aber wenn ich zwei Tage nicht übe, klingt das Instrument die ersten Minuten wie nasser Sack, matt und sandig, und das liegt sicher nicht am Instrument.
Wirklich gute Geigen sind sehr empfindlich und man muss genau wissen, wie man mit ihnen umzugehen hat. Es gibt inzwischen einige hervorragende noch lebende Geigenbauer. Man kann durchaus das Glück haben ein neues Instrument zu finden, das eines Stradivari gleichkommt. Davon bin ich überzeugt. Dazu brauche ich keine Blindversuche.
 
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Der Geigenbauer Schleske hat mal in einem Interview gesagt, dass man mit seinen Geigen kämpfen müsse, um mit einem überragenden Klang belohnt zu werden. Ich fand diese Aussage ja eher abschreckend, aber ich bin halt bei weitem kein Profi und freue mich über eine leicht zu spielende Geige, ohne viel herumgezicke.
 
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Oft entwickeln sie auch in einem größeren Saal, mit einer plötzlich überraschenden Tragfähigkeit erst ihre wirkliche Qualität. Ich halte deshalb den Blindversuch in einem abgedunkelten Hotelzimmer für Unfug.

Das wäre auch meine Frage/Anmerkung gewesen. Meistens durch den Solisten gespielt, müssen sie sich abheben. Bei der Gitarre ist der Wohlfühlklang zuhause auch nicht derjenige, mit dem ich in der Band durchkomme.

Die Qualität definiert sich daher nicht nur aus dem Klang, sondern auch aus dem Verhalten des Instrumentes im Kontext.

Gruß
Martin
 
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Ich halte deshalb den Blindversuch in einem abgedunkelten Hotelzimmer für Unfug.
Das kann man natürlich so sehen, muss man aber nicht.

Der Blindtest ist ein probates Mittel um etwas über das Kaufverhalten festzustellen, dh. wurde die Kaufentscheidung nach dem Einstellungsmodell oder nach dem Imagemodell getroffen. Das ist ziemlich ähnlich Deinem Eingangsstatement: wurde eine Antiquität oder ein Musikinstrument gekauft.

Kauft man ein Instrument nach dem Einstellungsmodell, so bedeutet das, daß man in der Lage ist, es anhand von Klang und Bespielbarkeit von anderen zu unterscheiden. Kauft man nach dem Imagemodell, ist man dazu nicht in der Lage, sondern kauft die Marke, weil sie ein Image hat, das gefällt.

Das ist kein Unfug, sondern eine Markenstrategie, die gut wirkt.
 
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Oft entwickeln sie auch in einem größeren Saal, mit einer plötzlich überraschenden Tragfähigkeit erst ihre wirkliche Qualität. Ich halte deshalb den Blindversuch in einem abgedunkelten Hotelzimmer für Unfug.
Es ging um eine geeignete Hörumgebung, nicht um persönliche Befindlichkeiten. ;)
 
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Über die genaue Beschaffenheit der Suite fehlen sachdienliche Hinweise, man kann natürlich von einem Schuhkarton ausgehen, muss man aber nicht.
 
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man kann natürlich von einem Schuhkarton ausgehen

In dem es sicher keinen passend spielenden Kontext gibt ...

Ich hatte im Hotel mal ein "Frühstücksgespräch" mit einem Stradivari Spieler. Neben der Tatsache das er ab und zu träumt, er hätte das Ding im Taxi vergessen, war seine Klangbeschreibung eher auf "durchdringend, sich aus dem Mix abhebend" formuliert.

In dem Schuhkarton ohne Orchester wird der Blindtest nicht funktionieren ...

Es ging um eine geeignete Hörumgebung

Daher betrachte ich diesen Aspekt als nicht erfüllt. :)

Gruß
Martin
 
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Fakt bleibt, dass die Stradivari in diesem direkten Vergleich abgestunken ist.

Ich hab aber Verständnis, dass dieses Ergebnis Liebhaber dieses Mythos schmerzt und sie ihr positives Image nicht verlieren wollen um das eigene Realitätskonstrukt weiter hin aufrecht zu halten.

Man kann natürlich glauben, dass die Stradivari unter den Bedingungen Konzertsaal in Begleitung eines Orchesters gewonnen hätte, muss man aber nicht.
 
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