Blindtest rüttelt am Stradivari-Mythos



Für alle die glauben sie wären schlauer als die "Wissenschaftler", einfach mal das Video zu dem Versuch anschauen.
Das sind Profis, die den Versuch genau geplant und durchgeführt haben. Die Geiger sind nicht einfach nur irgendwelche Leute,
die zufällig geigen können. Eventuell auch mal die Meinungen von denen im Video anhören.

Niemand möchte hier irgendwelche magischen Traumwelten zerstören und den alten Meistern ihre Fertigkeiten abreden, aber zu glauben
es gibt seit über 300 Jahren niemanden mehr der Geigen bauen kann ist einfach :bang:. Klar, damals gab es noch das Holz aus dem Zauberwald, welches
bei Vollmond geschlagen wurde und dann 100 Jahre in einem Klavier im Hause Bach zum einschwingen und trocknen lag, bis Stradivari es dann in die Finger bekommen hat.
 
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Klar, damals gab es noch das Holz aus dem Zauberwald, welches bei Vollmond geschlagen wurde ...
Netter Versuch, Argumente (z.B. Maunder-Minimum) durch Ironie auszuhebeln. Aber: Wenn das Material sooo unwichtig wäre, könnte jedeR Holzwurm mit Hilfe der Pläne eine toll klingende Stradivarikopie bauen. Evtl. sogar mit Holz vom Baumarkt. :)

wenn die denn alle so unglaublich mega-genial oder zumindest aussergewöhnlich klingen
Wird m.W. nicht behauptet. Vor allem - aber nicht nur! - die Instrumente aus seiner letzten Schaffensperiode gelten als weniger gelungen (sagt Wikipedia...). Und Frau Mutter, die eine spielt, hat sich gehütet, von einem linear besseren oder außergewöhnlichen Klang zu reden; sie schätzt ihr Instrument deshalb so, weil es auch pianissimo den "vollen" Klang hat (das ist zumindest die Formulierung, die ich im Kopf habe).
 
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Und viele Stradivari-Solisten haben nur ein Leihinstrument in den Händen, denn daß man als Geigensolist Multimilionär werden kann so daß man sich von dem Vermögen eine Stradivari kaufen könnte, halte ich für unwahrscheinlich.
Der Weg dahin ist für junge Musiker wohl kein einfacher, und der Besitz bei den heutigen Preisen dann wohl fast unmöglich. Vor Jahrzehnten, als die Kurse hoch, aber nicht so astronomisch wie heute waren, nahm man einen fetten Kredit über Jahzehnte auf (z.B. Itzhak Perlman) oder das Instrument wurde dem jungen Talent von einem solventen Kreis vorfinanziert und nach Möglichkeit später diesem abgekauft (z.B. Anne-Sophie Mutter). Dazu spült es wohl nur noch höchst selten Instrumente auf den Markt, der Fluch des soliden Investitionsguts mit Traumrendite...
Und Frau Mutter, die eine spielt, hat sich gehütet, von einem linear besseren oder außergewöhnlichen Klang zu reden;
Noch einige Aussagen von ihr zu ihren Stradivaris:
Mutter: [...] Und der Musiker ändert sich natürlich auch wegen des und mit dem Instrument. Man passt sich, glaube ich, gegenseitig an, man verändert sich mit dem anderen. Ich würde nicht sagen, ein Instrument sei ein Lebewesen. Aber: Holz lebt. Das ist keine Erfindung oder keine romantisierte Vorstellung. Holz lebt und verändert sich ständig im Klang durch die ständig wechselnden klimatischen Einflüsse. Ich musste kürzlich beispielsweise einen Wintersteg anbringen, deswegen bin ich extra nach Paris gereist. Dieser Steg ist um einen Millimeter höher als der Sommersteg, und zwar deswegen, weil die Decke der Geige in diesem extrem trockenen Klima einsinkt. Dadurch verändern sich die Spielbarkeit und die dynamische Bandbreite völlig. Dem muss man entgegenwirken, indem man anders spielt und indem man die Geige dem Klima entsprechend ausrüstet. Im Sommer wird der Steg wieder gewechselt. Das bedeutet dann wieder eine große technische Umstellung. Ich sage Ihnen: Ein Millimeter ist bei den winzigen Dimensionen einer Geige fast 'ne Bergbesteigung. Bei uns Musikern ist alles so fein getunt, dass jede kleinste Veränderung auch eine Veränderung in der Interpretation hervorruft.
{..}.
Mutter: Eine Stradivari ist kein Instrument, das sich leicht spielt. In den falschen Händen klingt sie wahrscheinlich unattraktiver als ein Durchschnittsinstrument.
Die letzte Aussage deckt sich mit vielen hier im Thread schon getroffenen.
 
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Kennst du da jemanden, der einfach mal so an einer Stradivari rumbastelt?
Persönlich nicht, ab und zu sieht man diese Leute aber auch oder liest von denen. Das sind dann allerdings auch Geigenbaumeister mit meist jahrzehntelanger Erfahrung. (Nachtrag: Und die basteln nicht "einfach so".)
Grundsätzlich haben die Streicher (und auch die Klassik-Gitarristen) offenbar deutlich weniger Probleme, ihre Instrumente mal modifizieren zu lassen, hinzu kommen regelmäßige Reparaturen. Während der normale E-Gitarrensammler am liebsten noch die Originalsaiten draufhätte (und natürlich die Original-Kondensatoren mit dem alten Lötzinn drin), wird bei den Streichern auch schon mal eben die Decke getauscht, ... die Stege oder der Stimmstock ohnehin, bei alten Geigen wurden irgendwann mal die (Obstholz-) Griffbretter durch Ebenholz ersetzt... Heute ist man da sicherlich vorsichtiger (Sammlerwert!), aber lange Jahre war eine Strad oder Guarneri oder... einfach eine gute alte Geige. Wobei es eben auch nicht "die" Strad gab. Sondern verschiedene.
 
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@saitentsauber Dann kam meine Ironie falsch rüber. Ich erachte es als absolut wichtig welches Material verwendet wird, nur glaube ich nicht, dass es vor 300 Jahren besseres Holz gab als heute. Wenn man davon ausgehen kann, dass auf einen Weltmarkt zugegriffen wird kann man das sogar ziemlich verneinen. Klar der Großteil des Holzes wird auf Quantität gebaut, dass heißt noch lange nicht, dass es heute kein "gutes" Holz mehr gibt. Und selbst wenn die heutigen Meister anders bauen als Stradivari, wenn man seine Geigen weder spielerisch noch akustisch, ohne direktvergleich erkennen kann, was solls?
 
"In den falschen Händen klingt sie wahrscheinlich unattraktiver als ein Durchschnittsinstrument." 🤬

Jetzt lese ich nicht mehr mit.
 
nur glaube ich nicht, dass es vor 300 Jahren besseres Holz gab als heute. Wenn man davon ausgehen kann, dass auf einen Weltmarkt zugegriffen wird kann man das sogar ziemlich verneinen.
Hmm, Geiger und Geigenbauer sind da etwas traditionell. Wenn ich Alpenfichte haben möchte, nutzt mir der Weltmarkt nichts. Und vor 300 Jahren konnten die Geigenbauer auf die in der "Minieiszeit" langsam gewachsenen Bäume zurückgreifen. Die gibt es heute nicht mehr. (Neue Schlagzeile: "Klimawandel schadet dem Klang!")
Das heißt nicht, dass heute gehandelte Hölzer grundsätzlich schlechter sind, vor allem nicht, dass frühere Instrumente besser waren. Allerdings sind bestimmte Hölzer nicht in dem Maße bzw. in der Qualität verfügbar wie früher. Macht aber auch nichts, die heutigen Instrumentenbauer haben deutlich mehr Möglichkeiten zum Experimentieren und zum gegenseitigen Austausch (mehr Instrumente, höhere Mobilität mit mehr persönlichen Kontakten, wissenschaftliche Sammlungen, Messgeräte, ...).
 
glaube ich nicht, dass es vor 300 Jahren besseres Holz gab als heute. ...wenn man seine Geigen weder spielerisch noch akustisch, ohne direktvergleich erkennen kann, was solls?
Zum ersten Punkt zunächst ein Link zu einem im Juni veröffentlichten Artikel, in dem es um die chemische Behandlung des Holzes durch die Cremoneser Geigenbauer geht. Demzufolge ginge es nicht um "besseres" Holz, sondern um (andere) Behandlung des Holzes.

Darüber hinaus - das beträfe den zweiten Punkt - finden sich dort auch Links zu anderen Untersuchungen, z.B. betreffend die außergewöhnlich dünnen Decken oder einen japanischen Blindversuch, dessen Ergebnis anscheinend nicht dasselbe ist wie das des Versuchs mit Publikum, an dem der Thread anknüpft. Es geht dann aber nicht um eine Erkennbarkeit ohne(?) Direktvergleich, sondern um Unterscheidbarkeit.
 
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Interessant. In diesem Thread scheinen ja recht wenig Geiger beteiligt zu sein.

Meine Streicherzeit ist jetzt schon ein paar Jahre her, und eine Stradivari hatte ich nie in der Hand. Ich finde aber schon die Fragestellung des Blindtests aus dem Ausgangspost eher unglücklich. Einer meiner Lehrer hat mir damals schon erklärt, dass eine Stradivari am Ohr eher kratzig klingt. Wichtig ist aber doch eigentlich, wie der Hörer sie wahrnimmt. Das wurde aber nicht getestet. Allerdings finde ich alte Geigen tatsächlich ähnlich überbewertet, wie "alte" E-Gitarren...

In den Genuss einer guten alten Geige kommen aber mehr junge gute Geiger, als man meinen möchte. Da gibt es zum Glück noch einige Mäzene, die solche nstrumenet sponsoren...

Gruß,
glombi
 
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Die Musikszene liebt eben Mythen und Stars.
Und Meister Stradivarius ist eben ein Superstar.

Andererseits wäre es höchst befremdlich für die Zunft der Geigenbauer wenn es heute nicht ähnlich gute Meister gäbe.
Das Handwerk wird seit Jahrhunderten weitergegeben. Man verwendet immer noch die alten Handwerkstechniken und Werkzeuge.
Ein Geigenbauer, der 300 Jahre Zeitreise macht könnte heute sofort in einer Werkstatt anfangen.
Bei den Möbeltischlern ist das nicht so.
Außerdem machen handwerkliche Geigenbauer heute keine Anfängerinstrumente mehr, die kommen aus der Fabrik.
Es gibt deshalb heute sicherlich mehr gute Geigenbauer als früher.
Der Mythos ist allerdings unsterblich. Er will auch keine Überprüfung:m_vio2::m_vio::good_evil:
 
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S
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blechgitarre
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zu alten Geigen, die vor etwa 1850 gebaut wurden, lässt sich grundsätzlich sagen, dass sie nicht mehr im Originalzustand sind, wenn sie im heute üblichen Konzertbetrieb verwendet werden. Auch Stradivarigeigen wurden nahezu ausnahmslos umgebaut. Der Geigenhals und das Griffbrett wurden verlängert, der Hals etwas steiler gestellt und es wurde ein höherer Steg verwendet. Der originale Wirbelkasten mit Schnecke blieb erhalten und wurde am neuen Hals angeschäfte. Dadurch wurde der Saitendruck auf die Decke etwas größer. In Folge dessen musste zusätzlich auch ein etwas dickerer Bassbalken eingebaut werden.

Die meisten alten Violinen haben einen Deckenstimmriss. Der Riss entsteht oft an der Stelle, an der der Stimmstock sitzt. Die einzige Möglichkeit der Reparatur ist, an dieser Stelle ein Stimmfutter einzusetzen. Trotz vieler Reparaturen klingen viele alte Instrumente auch heute noch hervorragend.

Warum ich bei den Blindtests skeptisch bin liegt daran, dass die wirklich hervorragenden Solisteninstrumente für diese Tests normalerweise nicht zur Verfügung stehen. Jede Stradivarigeige klingt anders. Ich kenne Stradivarigeigen und durfte die eine oder andere schon einmal anspielen. Nicht alle Stradivaris klingen gut. Das wesentliche große ist doch, dass Stradivari mit seinem Modell eine Vorlage geschaffen hat, die bis heute nahezu unverändert nachgebaut wird.

Ich kenne einige Kolleg*innen, die felsenfest davon überzeugt sind, dass eine neue Geige niemals so gut klingen kann wie eine mindestens zweihundert Jahre alte. Die nehmen Kredite auf an denen sie Jahrzehnte abbezahlen, um sich so ein Instrument kaufen zu können. Ich selbst durfte einige Jahre ein Dienstinstrument spielen: ein Giuseppe Antonio Rocca, erste Hälfte 19. Jh. Wert heute um die 250 000 bis 300 000 €.
Richtig glücklich wurde ich mit diesem Instrument nie.

Stradivari betrieb in Cremona eine Werkstatt. Die Instrumente wurden von angestellten Geigenbauern vorgearbeitet und nur die Endausarbeitung wurde vom Meister selbst bewerkstellig. Nach seinem Tod führte Carlo Bergonzi die Werkstatt weiter. Von ihm gibt es nur wenige Geigen, die jedoch als Solisteninstrumente ebenfalls sehr gesucht sind und im Klang und ihrer Ausführung den Strads in nichts nachstehen. Die geringe Anzahl seiner Geigen, etwas unter 50, legt den Verdacht nahe, dass er auch zuvor bereits für Stradivari gearbeitet hat.

Wie bereits in einem Beitrag zuvor von mir erwähnt, werden alte Geigen nicht nur als Musikinstrumente, sondern als Antiquitäten gehandelt. Ich denke, dass die neue Geige, die ich spiele, einer Stradivari in nichts nachsteht. Wenn ich ein Instrument in die Hand bekomme, weiß ich sehr schnell, in welchem Klangspektrum sich die Geige bewegt. Natürlich muss eine neue Geige eingespielt werden. Das dauert meiner Meinung nach aber nicht Jahre, sondern wenige Monate. Eine große Rolle spielt für mich dabei auch die Gewöhnung an das Instrument.

Für die wenigen großen Solisten gehört es auch zum Image eine Stradivari oder Guarneri del Gesù zu spielen. Wenn eine Geige von berühmten Solisten gespielt wurde, steigert das auch ihren Handelswert. Damit erklärt sich vielleicht zum Teil, warum diese Instrumente von ihren Eigentümern immer wieder gerne verliehen werden.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass ein bestimmter Pilz im Holz notwendig ist, um eine hervorragende Geige zu bauen. Gutes Klangholz gibt es nach wie vor. Es gibt Händler, die sich darauf spezialisiert haben. Ein wirklich guter Geigenbauer sollte drei Eigenschaften in sich vereinigen: er muss ein exzellenter Handwerker sein, ein gutes Gehör haben und ein gewisses Maß an Musikalität mitbringen. Jedes Holz ist anders. Deshalb muss sich ein Geigenbauer beim Neubau auch sehr auf seine Intuition und sein Gehör verlassen können.

Der Geigenbauer Martin Schleske ist studierter Physiker. Er hat mit vielen Experimenten, Messungen, Schwingungs- und Klangvergleichen versucht, dem optimalen Klang nahe zu kommen. Er hat versucht das Schwingungsverhalten alter hervorragender Instrumente möglichst exakt zu vermessen und in Folge sogenannte Klangkopien herzustellen Ich selbst habe Geigen von ihm ausprobiert. Mir persönlich gefallen sie nicht. Ich kenn aber viele Kollegen, die ganz begeistert von seiner Arbeit sind. Auch unter uns Musikern gehen die Meinungen über Instrumente oft stark auseinander. Sein Buch “Herztöne oder lauschen auf den Klang des Lebens“ ist aber auf jeden Fall lesenswert.

Wesentlich ist, eine Geige hat keine Mechanik wie ein Klavier. Wir Musiker sind somit Teil des Instruments, denn der Klang hängt von sehr vielen Parametern ab, die wir selbst beeinflussen können. Dazu gehört auch die Gewöhnung an das Instrument und seinen Eigenheiten.

Wenn zwei Geiger das selbe Instrument spielen ist der Unterschied größer, als wenn ein Geiger auf zwei verschiedenen Instrumenten spielt. Ich hatte verschiedene Instrumente in meinem Besitz, unter anderem eine Giuseppe Antonio Rocca, eine alte Italiener unbekannter Herkunft und eben jetzt die Geige von Nicolas Gooch aus dem Jahr 2006. Am Ende klingt mein Ton immer ähnlich. Von der letztgenannten bin ich persönlich restlos begeistert, möchte sie nie wieder hergeben und auch auf keiner anderen spielen.
 
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Danke für diesen fundierten Beitrag aus berufenem Munde... :great:
Auch Stradivarigeigen wurden nahezu ausnahmslos umgebaut.
Trotz vieler Reparaturen klingen viele alte Instrumente auch heute noch hervorragend.
Reparaturen sind sicher über solche Zeiträume unvermeidlich und werden wohl meist auch so ausgeführt, dass sie einen minimalen Einfluss auf das Instrument und seien Klang haben.

Dass solche Geigen aber schon fast systematisch größere Umbauten erfahren haben, welche den Klang des Original-Instrumentes sicher erheblich beeinflussen können, war mir neu.

Da diese Umbauten und Reparaturen wahrscheinlich auch von heutigen Geigenbauern vorgenommen werden, zeigt der unverändert gute Klang ja, dass diese ihr Handwerk grundsätzlich verstehen. Warum sollten dann moderne Geigen, die mit ähnlicher Handwerkskunst erstellt wurden, nicht auch genau so gut klingen können?

Gruß,
glombi
 
Dadurch wurde der Saitendruck auf die Decke etwas größer
Das scheint Saitenmaterial vorauszusetzen, das in Bezug auf den Zug mehr oder weniger identisch ist. Ist das der Fall, kann auch die Differenz (vorher/nachher) genauer bestimmt werden. Sollte es dazu Angaben z.B. in % oder in kg geben?
Jede Stradivarigeige klingt anders.
Das bestätigt aus eigener Erfahrung eine Aussage, die hier im Faden schon mehrfach zu lesen war, wenn auch manchmal nur zwischen den Zeilen. Damit entsteht ein Kontext für Aussagen wie die folgende :
Blindtests find ich von jeher schon spannend, zeigen sie doch, dass das Image eines Markenartikels oder - wie hier - sogar eines legendären Mythos viel entscheidender ist, als das der Einzelne zugeben würde.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Formulierung "legendärer Mythos" ein bisschen nach weißem Schimmel klingt, trifft die Parallele zum "Image eines Markenartikels" die Sache wohl nicht wirklich. Es geht bei den Violinen, die Anfang in und um Cremona gebaut wurden, eher um eine kleine und unbekannte Zahl von handwerklich, aber nicht unbedingt im Alleingang gebauten Instrumenten, die nach 300 Jahren klanglich immer noch top sind. Diese bilden den (realen) Kern des Mythos, wonach alle(!) damals von den Herrn XY gebauten Geigen, Celli usw(?) Alles übertreffen, was danach kam.

Es hilft also, die Sache etwas tiefer zu hängen.
 
Ich selbst durfte einige Jahre ein Dienstinstrument spielen: ein Giuseppe Antonio Rocca, erste Hälfte 19. Jh. Wert heute um die 250 000 bis 300 000 €.
Richtig glücklich wurde ich mit diesem Instrument nie.
Hmm.. ich glaube, spätestens mit dieser Aussage hört mein Verständnis für die Materie auf. Und damit meine ich, dass ICH nicht mehr folgen kann. Da spielt man ein, vermeintliches Premium-Instrument im Wert eines 1-Familienhauses, und findet das dann eher so mittelgut?

Scheint ja irgendwie ein geigerspezifisches Phänomen zu sein. Bei anderen Instrumenten, mal abgesehen vielleicht von High-End Spitzenflügeln ala Steinway oder Bösendorfer und natürlich gesuchten Raritäten im Sinne der 7ender Strat 0001 von Mr. Gilmour, ist es ja quasi unmöglich, derartig viel Geld auszugeben. Allerdings vergleiche ich jetzt mal Instrumente, die es fabrikneu und ständig zu kaufen gibt.

Jetzt mal ohne besonders streng limitierte Sondermodelle ist bei den E-Gitarren im Normalfall bei etwa 12.000 € Schluss. Mehr geht gar nicht und dann hat man wirklich das vermeintlich Beste vom Besten.

Ähnliches gilt für Konzertgitarren. Bei den Western ist sogar schon ein paar Tausend € vorher die Grenze erreicht.

Aber auch bei den Geigen ist ein fast gleiches Preisniveau offenbar normal. Die teuerste Seriengeige bei Thomann kostet 10.000 €. Handmade vom renommierten Geigenbauer aus allerfeinsten Zutaten.

Und dann sollte man doch irgendwie annehmen, dass man für diese 5stelligen Eurosummen da das Beste bekommt, was es so gibt. Vor allem sollten doch Klang, Bespielbarkeit und Verarbeitung über alle Zweifel erhaben sein.

Ist bei den Konzertgeigen offenbar irgendwie anders. Und das dann noch, ohne über Bögen auch nur gesprochen zu haben, für die man ja offenbar auch noch einmal ähnliche Summen ausgeben könnte und ohne die es da ja gar nicht geht.

Schon seltsam....
 
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Hmm.. ich glaube, spätestens mit dieser Aussage hört mein Verständnis für die Materie auf. Und damit meine ich, dass ICH nicht mehr folgen kann. Da spielt man ein, vermeintliches Premium-Instrument im Wert eines 1-Familienhauses, und findet das dann eher so mittelgut?

Scheint ja irgendwie ein geigerspezifisches Phänomen zu sein.
Musst du bei dieser Aussage nicht selber herzhaft :rofl:?! Gerade Gitarristen meinen doch eine 16T€ LP CC #1 (oder welche auch immer) kaufen zu müssen, weil die so toll und authentisch ist, um dann nochmal die selbe Summe in eine Make-Over zu investieren, damit sie noch besser und authentischer wird. Dabei ist der Klangunterschied dazwischen und zu heutigen Gitarren bauartbedingt eher marginal. Aber hauptsache original vintätsch Gibson... Dass man die Dinger wegen Nitro-Lack nicht in einen normalen Gitarrenständer stellen kann, geschenkt...

Einer meiner Lehrer hat mir damals schon erklärt, dass eine Stradivari am Ohr eher kratzig klingt. Wichtig ist aber doch eigentlich, wie der Hörer sie wahrnimmt.
Von daher kann ich schon verstehen, wenn Streicher hier einen Kompromiss eingehen, was persönlichen Klang und Spielbarkeit angeht, wenn es für den Hörer dann besser klingt. Natürlich "adelt" so ein Instrument auch den Instrumentatlisten vor dem geneigten Publikum. Ist doch bei Gitarristen und der Musikerpolizei nicht anders...

Gruß,
glombi
Beitrag automatisch zusammengefügt:

P.S.: Warte mal ab, was die vintätsch Preise bei E-Gitarren machen, wenn die erst mal in die Nähe des Alters von Stradivaris kommen. Falls die überhaupt so lange halten...
 
Musst du bei dieser Aussage nicht selber herzhaft :rofl:?!
äh... nö, warum sollte ich? Ich habe auch noch nicht davon gehört, dass die Freaks für das modding ihrer Tschipson mehrere 100.000 €! ausgegeben hätten.

btw. Für nitrolackierte Gitarren gibt`s auch Ständer. Muss man eben nur drauf achten, wenn man einen kauft. Die sind nicht mal viel teurer.
 
Die teuerste Seriengeige bei Thomann kostet 10.000 €. Handmade vom renommierten Geigenbauer aus allerfeinsten Zutaten.
Thomann ist vielleicht bei gehobenen Geigen nicht unbedingt die Adresse, man geht eher direkt zum Geigenbauer seines Vertrauens?
 
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Thomann ist vielleicht bei gehobenen Geigen nicht unbedingt die Adresse
Das stimmt wahrscheinlich. Diese Geigen macht Thomann aber ausnahmsweise mal nicht selber. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass Geigenbau Hiller in Markneukirchen, der diese Geigen macht, für viele Menschen genau das ist: Geigenbauer des Vertrauens.
 
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Vielleicht, aber dann geht der anspruchsvolle Geiger mit hohem Budget doch direkt dorthin und nicht zum Händler. Hochwertige Geigen für erfahrene Musiker, die wissen, was sie wollen/brauchen, werden doch "bespoke" mit dem Instrumentenbauer konzeptioniert und umgesetzt, wenn es ein neues Instrument sein soll.
Aber eigentlich egal, das schweift vom Thema ab :)
 

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