(Blues-) Pentatonik u.Patterns - Lage, Fingersatz, Begriff, Lernmethoden?

[JM0]

Wer schreibt wo, das man Skalen rauf und runter brettern soll?
Und wer schreibt kontra Theorie?
Wer beachtet Katutas Beiträge nicht?

Jedoch ist Blues schon etwas anders als die Klassik, da sind wir uns einig?
Wieso muss also ein Bluser die Theorie der Klassik lernen? Es schadet nichts, ist aber kein muss.

Und wieso meinen Theoretiker bloss immer, sie seien besser am Start als welche die sich nicht so in die Theorie einarbeiten?

Es wird meist aus Sicht der Klassischen Schule gesehen. Deshalb sieht man die Pentatonik vielleicht auch als Vereinfachung oder Etwas, wo was fehlt. Denn nur eine Dur und ihre Modis sind richtige Tonleitern?

"unser" Musiksystem ist nicht das Maß aller Dinge. Zumindest nicht meines.

1) Im Titel heißt es u.A. Blues-"Patterns" und -"Fingersätze". Also übersetzt: "Mit welchen Schemata und Fingersätzen kann ich Blues spielen?"
2) Niemand. Bisher nur, dass es auch ohne geht. Stimmt ja auch. Meiner Meinung und Erfahrung nach aber nur bis zu einem gewissen Grad. Außerdem heißt es da auch "Lernmethoden". Und alles was ich erzähle, ist meine persönliche Lernmethode, mit der ich gute Erfahrungen gemacht habe.
3) Der Beitrag wurde bisher nur von dir zitiert, dabei steckt viel mehr Gesprächsstoff drin.
4) Ja klar. Man versucht eben den Blues mit anderen Methoden zu erklären. Das funktioniert nur begrenzt, da die bekannte "Blue-Note" gar kein reines Intervall ist. Daher auch diese Bendings.
5) Muss er ja nicht, man braucht ja auch nicht alles. Subjektiv empfinde ich es aber als extrem hilfreich.
6) Ich nehme das "Theoretiker" mal als abwertend aller gegenüber auf, die versuchen, das "Big Picture" zu verstehen. Das habe ich nie gesagt. Ich habe aber sehr wohl gesagt, dass ich niemanden kenne, der ohne das geringste musiktheoretische Verständnis ein guter Musiker ist. Guter Musiker heißt bei mir übrigens nicht, 20 Jahre lang Tabulaturen nachzuspielen. Selbstverständlich kann man sich enormes spielerisches Können erarbeiten ohne auch nur eine Ahnung von Theorie zu haben, wenn man Talent hat und fleißig übt. Aber irgendwann wird man an seine Grenzen kommen, wenn man versucht, spontan irgendwo mitzuspielen und die Lieder zu antizipieren.
7) Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass man es so sehen KANN, um es aus praktischer Sicht zu begreifen. Eine Pentatonik ist nix anderes wie jede andere Skala auch, nur dass sie halt aus 5 Tönen besteht. Es gibt auch nicht DIE Pentatonik, sondern mehrere (z.B. japanisch), genauso, wie es auch nicht DAS Moll gibt (HM, MM).
8) Darf ich auch mal eine rhetorische Frage stellen?

Bitte nehmt diese Diskussion doch alle nicht so ernst ... letztlich macht doch eh jeder wie er will und das ist auch gut so. Der Thread heißt halt Lernmethoden und der theoretische Ansatz ist genauso eine "Methode" wie der praktische. Abwägen will und kann ich da nicht, es gibt in beide Richtungen Beispiele, dass es funktioniert. Ich für mich habe meinen Weg gefunden. Vielleicht lässt sich ja jemand davon inspirieren und leitet seinen eigenen Weg ab. Dann hätte das ganze Geschreibsel hier auch einen Sinn.

Der EDIT-Fuchs: Zum guten Musiker gehört natürlich mehr als Theoretisches Wissen. Ebenso wichtig sind rhythmische Sicherheit und Präzision und vor allem Pünktlichkeit. An letzterem arbeiten viele ihr Leben lang.

 

[Katuta]

Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass was ich beschreibe natürlich meine Meinung und mein Ziel ist. Jeder muss seinen eigenen Weg finden (und, ganz ohne Ironie: viel Glück für alle, wie immer der einzelne auch vorgeht).

Was mir aber wichtig ist und mir nicht gefällt: diese künstlichen Gegensätze, nach dem Motto "Theorie vs. Gefühl". Wird auch in anderen Zusammenhängen gerne als "Technik vs. Gefühl" genommen. Es gibt genügend großartige Musiker, die beides vereinen, das schließt sich doch nicht aus.

Und ich finde halt, wenn man auf eine Komponente verzichtet, entgeht einem was. Aber das ist nun wieder meine Meinung...

 

[Lightning09]

ch nehme das "Theoretiker" mal als abwertend aller gegenüber auf, die versuchen, das "Big Picture" zu verstehen. Das habe ich nie gesagt. Ich habe aber sehr wohl gesagt, dass ich niemanden kenne, der ohne das geringste musiktheoretische Verständnis ein guter Musiker ist.

Nein das ist nicht abwertend von mir gemeint. Jedoch habe ich so manches Mal das Gefühl, allgemein, das die, die weniger theoretisches Wissen haben abgewertet werden. Es gibt und gab immer schon Musiker die mit wenig Großes gemacht haben. Und dann gibt es eben auch Menschen die hauen sich allerhand Theorie rein, aber mit dem Spielen sieht es mager aus.

Ganz ohne Theorie geht's nicht! Das ist eigentlich eine überflüssige Anmerkung. Weil, niemand könnte sich hier ganz ohne Theoriekenntnise unterhalten.
Die Frage ist vielmehr invieweit man Theorie braucht, und was für Theorie man braucht.

Wenn wir von einer Pentatonik sprechen, sind wir bereits in der Theorie! Dann gibt es immer noch die Möglichkeit praktisch zu lernen, was theoretisches Wissen nicht ausschließt.

Noch mal zur Penta. Ich weiß nicht was du alles gelesen hast. Aber es wurde ja bereits darauf hingewiesen, das man eben nicht die pentatonischen Dur/ Moll Fingersätze rauf und runter klimpern sollte. Das auch im Blues mehr Töne gespielt werden als nur die aus der Pentatonik...usw

Ich finde, das die 5 Fingersätze der Pentatonik Anfangs sehr sinnvoll sein können. Und Spass machen die auch! Das heißt nicht das man darauf verweilen muss. Aber mit der pentatonischen Griffbrett-Skala als Ausgangspunkt kommt man, später dann, überall hin.

Und dann kann man jede einzelne Tonleiter oder Griffbrett-Skala oder Akkorde oder oder oder.... alles, aber wirklich alles mit dem man anfangen kann, kann man rauf und runterspielen. Und wenn ich mit der Dur Skala anfange- die Klassiche Schule fängt ja eher mit C-Dur Tonleiter an- bin ich dann in keinem Schema? Das bin ich doch eigentlich bei jedem lernen, mehr oder weniger.

Es ist eher die Frage nach dem Loslassen können vom erlernten Schemata. Das liegt doch aber an jedem selber, was er daraus macht.
Kann man das nicht, möchte man das nicht ...... dann kann die Tonleiter, Skala dafür nichts!

Alles lernen, dann vergessen und spielen!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wird auch in anderen Zusammenhängen gerne als "Technik vs. Gefühl" genommen. Es gibt genügend großartige Musiker, die beides vereinen, das schließt sich doch nicht aus.

Und ich finde halt, wenn man auf eine Komponente verzichtet, entgeht einem was. Aber das ist nun wieder meine Meinung...

Man kann darauf zwangsläufig nicht verzichten, das kommt sowieso! Mit jeder Frage und jeder Antwort kommt die Theorie!

Wie spiele ich mein Instrument? Das ist die Frage. Wenn ich beim Spielen ständig mit dem Kopf in der gelernten Theorie drinstecke, bleibt nicht mehr viel zum fühlen. Oder?

 

[Katuta]

Wie spiele ich mein Instrument? Das ist die Frage. Wenn ich beim Spielen ständig mit dem Kopf in der gelernten Theorie drinstecke, bleibt nicht mehr viel zum fühlen. Oder?

Da zitiere ich mal deinen eigenen Beitrag von vorhin:

Alles lernen, dann vergessen und spielen!

Das ist genau was ich meine. Ich denke, das ist wie mit einer Sprache, die man lernt. Irgendwann kann man flüssig sprechen und muss nicht mehr groß über Grammatik nachdenken und kann einfach ausdrücken, was man sagen möchte. Aber trotzdem muss man muss man ja irgendwo anfangen und am Anfang Vokabeln lernen. Und Grammatik. Und dann natürlich üben, also das gelernte anwenden, bis es in Fleisch und Blut übergeht.

Ich würde das vielleicht nicht unbedingt "vergessen" nennen, aber ins Unterbewusste verlagern. Ist aber ein weiter Weg für die meisten.

 

[Gast265242]

Und eben auch nicht mehr *will* (was voll ok ist) oder schlichtweg nicht mehr *kann*.

Du hast schon einerseits recht, in jeder Musikrichtung ist Gefühl und wie ich es interpretiere sehr wichtig. Ich spreche hauptsächlich vom Blues/Rock, weil ich das halt spiele. Jeder kann es halten wie er mag, ich spiele halt, siehst ja an meinen Profilbild sehr viel Hendrix Sachen, und da spiele ich sicherlich viel Akkorde mit Verzierungen, Licks und halt auch Solo Sachen (hauptsächlich in der Pentatonik, aber ich experimentiere auch mal mit anderen Skalen) ist halt der Musik geschuldet. Also "will" ich das so, hat nix mit nicht mehr können zu tun. Könnte auch Gefühlt 100 000 Töne in ein Solo packen, aber mit Gefühl für den Ton meine ich auch, es muss halt zum Song und Solo passen. Und wenn ein einzelnes Bending mehr wirkt als einige einzelnen Töne in dem Moment, dann ist es halt so. Das sogenannte Feeling ist halt mal wichtig in dem Bereich wo ich spiele. Warum sind oder waren den solche Musiker wie Hendrix, Clapton oder Blackmore usw. so geile Gitarristen, weil sie mit dem richtigen Feeling für ihre Mucke spielen, ihren eigenen Ton haben oder hatten.
Gruß

 

[Lightning09]

Das ist genau was ich meine. Ich denke, das ist wie mit einer Sprache, die man lernt. Irgendwann kann man flüssig sprechen und muss nicht mehr groß über Grammatik nachdenken und kann einfach ausdrücken, was man sagen möchte. Aber trotzdem muss man ja irgendwo anfangen

Eben man muss ja mit irgend etwas anfangen, und einige fangen eben mit der Dur/Moll penta an. Nicht wenige bleiben dort, auch wenn sie dann variieren.
Schlechte, unwissende Musiker sind's deswegen noch lange nicht.

Weiß da geht ein Musiker auf die Bühne und spielt mal richtig geil, Theoretiker analysieren es, und dichten diesen Musiker irgendeinen Mist an den er selbst nicht kennt.

Letzten Endes haben alle nur 12 Töne (wie gesagt, Bendings außer acht gelassen). Und wenn man nun, Später dann, von der Dur/Moll Penta-Skala zur Ionischen/Äolischen aufrüstet, hat man schon so ziemlich alles bei sammen (Abgesehen von Alterierten Skalen, aber bis dahin ist es kein großer Schritt mehr)
Praktische Erfahrungen der Anwendung kommen natürlich hinzu.

Die Frage ist, braucht man das im Blues. Man kann wenn man die Penta variiert, Töne alteriert, dur u. moll übereinanderlegt, oder (ohne da jetzt irgendetwas benennen zu müssen) Töne hinzufügt, chromatisch spielt......eine Menge rausholen. Ohne sich über das *Ionische system mit seinen Modi* Gedanken machen zu müssen. Ob nun der Zuhörer da irgendetwas hineininterpretiert, kann den Bluser doch schnuppe sein

Man lernt doch mit der Anwendung, was sich gut anhört, oder was man, wie und wann, haben möchte. Was man für gut befindet, behält man, was nicht gefällt kommt wider weg.

Kaum ein Musiker benutzt alles! Jeder hat seine Vorlieben, seine Töne und Tonverbindungen die er selber mag.

EDIT: Da liest man oft das Musiker die sich nicht mit der *Ionischen und deren Modi* befassen ein generelles Desinteresse an ihrer Gitarre zum Ausdruck bringen.(eben wieder im Netz so in der Art gelesen)
Mich ärgern solche anmaßenden Ansagen so sehr, das ich Beulen bekomme.

Wer erhebt eigentlich das Inonische Tonsystem mit seinen Modi zum Dogma! Unfassbar!
Warum ist das so, kann mir das mal einer erklären? Wo kommt diese Ansicht her?( nicht rhetorisch gemeint)

Nicht falsch verstehen. Ich habe mich damit auch befasst, und finde das auch nicht schlecht (eben jenachdem was man machen möchte) Aber es ist nicht das Maß aller Dinge. Es ist nicht das wonach sich gefälligst alle zu richten haben um als gute Musiker durchzugehen.
Musste das nur noch Los werden. Sorry! Möchte niemandem auf die Füsse treten.

 

[Katuta]

@Lightning09: Ich stimme völlig überein mit dem, was du schreibst.

Aber ich meine, das eben auch das umgekehrte gilt: Nur weil jemand sich mit der Theorie beschäftigt, muss er ja nicht gleich verkopft und gefühllos sein. Klar muss jeder seinen eigenen Weg finden und manchen interessieren die Zusammenhänge auch gar nicht. Aber andere (dazu gehöre ich wohl dann auch) versuchen halt alle Bereiche einzubeziehen. Ob dabei dann gute Musik herauskommt steht wieder auf einem anderen Blatt... in beiden Fällen.

Wenn man den Weg findet, der für einen selbst passt, ist es letztlich auch egal, wie man die Dinge nennt. Das sollte für jeden das Ziel sein.

 

[Lightning09]

Nur weil jemand sich mit der Theorie beschäftigt, muss er ja nicht gleich verkopft und gefühllos sein.

Nein natürlich nicht! Wollte ich auch nicht gesagt haben. Habe auch nichts gegen Theorie lernen.

 

[klangschale]

Jetzt isses 'n echter Blues-Thread geworden. Gehen wir mal davon aus, dass Blues Volksmusik ist und davon, dass der überwiegende Teil der alten Bluesmusiker keine hohe musilkalische Bildung hatte, dann wurde das musikalische Material über's Gehör weitergegeben. Vorspielen, nachspielen, wiederholen. Wie in anderen Volksmusiken auch. Möglicherweise hat sich da kaum einer Gedanken über musikalische Systematik gemacht, sondern die Lieder gespielt, wie er sie gehört und verstanden hat und dann vielleicht damit rumprobiert, wie's vielleicht besser klingt oder so.
Über die musikalische Systematik haben wir Bildungsbürger es dann natürlich leichter, Stücke zu lernen.
Eine tolle Volksmusikalische Beteiligungsform finde ich einfach strukturierte Instrumente, z.B. die auf einen Akkord gestimmte Gitarre. So kann man fast ohne Kenntnisse einfach mitspielen, wenn der erste einen Flaschenhals abgebrochen hat.
Auch sind diatonische (im Gegensatz zu chromatischen) Instrumente eine schöne volksmusikalische Beteiligungsmöglichkeit. Man kann einfach nicht so viel Schmarrn spielen. Dafür fehen halt andere Möglichkeiten.

Vielleicht führt das jetzt aber auch zu weit in Richtung OT...

 

[stoffl.s]

Über die musikalische Systematik haben wir Bildungsbürger es dann natürlich leichter, Stücke zu lernen.

Also wenn ich ganz ehrlich bin: wie ich vor mehr als 35 Jahren angefangen hab Musik zu machen - und damals auch den Blues kennengelernt hab - hab ich nicht lange über irgendwelche Systematiken nachgedacht. Haben wahrscheinlich auch weder Beatles oder Rolling Stones etc., die ja auch vom Blues und frühen Rock'n Roll gelernt haben.
Ich brauch diese musikalische Systematik im Endeffekt nicht, wenn ich Blues oder Rockmusik machen will. Ich brauch ein Instrument und jemanden der mir mal zeigt wie man's richtig hält bzw. die Grundbegriffe beibringt. Ob er das mit Namen wie Pentatonik, Bluestonleiter macht oder sagt: schau, so spiel ich das und es klingt gut ist egal. Viele Musiker, und da zähl ich mich ja auch dazu, spielen und schreiben Songs sehr stark nach Intuition - und die folgt erstaunlicherweise der musikalischen Lehre.
Aber ich hab nichts dagegen, wenn jemand den anderen Weg gehen will: erst verstehen und dann Musik machen. Ich hab mich ja auch mit Theorie beschäftigt und finde das durchaus ein spannendes Thema, das ja auch meinen Horizont erweitern kann. Genauso wie das Anhören verschiedener Musikstile neue Inspiration bringt.

 

[JM0]

Aber ich hab nichts dagegen, wenn jemand den anderen Weg gehen will: erst verstehen und dann Musik machen. Ich hab mich ja auch mit Theorie beschäftigt und finde das durchaus ein spannendes Thema, das ja auch meinen Horizont erweitern kann. Genauso wie das Anhören verschiedener Musikstile neue Inspiration bringt.

Ich habe jahrelang mit sehr wenig Theorie gespielt und gehört, nachgespielt etc. Nur irgendwann kam ich dann an den Punkt, dass ich "mehr" wollte. Die Songs verstehen, antizipieren usw. Und an diesem Punkt führte kein Weg vorbei an der Theorie. Ich habe mich dann gezwungen wieder bei 0 zu beginnen, auch im Bezug auf Rhythmus, Handhaltung etc. und es war das Beste, was ich hätte machen können. Es bringt echt richtig viel.

Die Theorie hilft einem aber nicht bei gutem "Tone". Da muss man wirklich hinhören. Wenn man zwar die richtigen Töne spielt, diese aber nicht zum klingen bringen kann, kann man sich die Lernerei der Theorie auch sparen. ;-)

 

[stoffl.s]

Die Songs verstehen, antizipieren usw.

Aber genau das kann ich besser mit Zuhören und Intuition. Benennen kann ich das nicht. Vielleicht ist es auch die Erfahrung, dass man dann Songs auch schon antizipieren kann und versteht was die da machen.

 

[JM0]

Aber genau das kann ich besser mit Zuhören und Intuition. Benennen kann ich das nicht. Vielleicht ist es auch die Erfahrung, dass man dann Songs auch schon antizipieren kann und versteht was die da machen.

Es ist zweifellos die Erfahrung! Aber das "Erfahrung-machen" kann man - so meine Überzeugung - beschleunigen, indem man die Erfahrungen direkt in die richtigen Schubladen einzuordnen und Kanäle zu leiten weiß. Verstehst du, wie ich das meine?

 

[stoffl.s]

Ja und nein. Ich tu mir halt wirklich schwer, mich an meine Frühzeit als Instrumentalist zu erinnern und das da zu trennen. Ich bin auf ein Musikgymnasium gegangen, da wurde - vor allem die klassische - Musiktheorie natürlich gelehrt. Gleichzeitig hab ich in einer Band gespielt, da hab ich das sicher unbewußt auch angewandt. Ist ja nicht so.
Und ich schreibe auch seit 35 Jahren Lieder - da mach ich mir eigentlich gar keine Gedanken über die Theorie, wenn ich das mache, da lass ich mich von der Inspiration leiten. Wobei manchmal ist dann die Theorie sehr hilfreich, wenn man beim Songwriting ansteht und nicht weiß, welcher Akkord jetzt passen würde. Aber auch da ist es dann mehr Trial & Error, denn nur weil etwas harmonisch passt, heißt noch nicht, dass es gut klingt

 

[Christof Berlin]

Aber genau das kann ich besser mit Zuhören und Intuition. Benennen kann ich das nicht. Vielleicht ist es auch die Erfahrung, dass man dann Songs auch schon antizipieren kann und versteht was die da machen.

Für mich ist es ein Mix aus verschiedenen Sachen: Blues-Background, relativ viel Erfahrung, Grundlagen der Theorie, Akkorde/Akkordtöne kennen und vor allen Dingen: einfach spielen!


Hier wäre ein typisches Beispiel eines etwas schwierigeren Backing-Tracks, an dem man ein paar Dinge gut erkennen kann, wenn man darüber stimmig improvisieren möchte.

a) der Track klingt bluesig/soulig, also könnte man ja einfach "Blues" darüber spielen. Ja und nein. So einfach ist es dann doch nicht.
b) Mist, eine einzige Pentatonik-Skala reicht da nicht
c) man kann trotzdem irgendwie einfach "der Nase nach" spielen, auch wenn man nicht weiss, was man da gerade macht
d) ab dem dritten Durchgang stellen sich bei mir "Licks" ein, die so einigermaßen variieren kann
d) man kann diese Akkordfolge alternativ auch gern per Musiktheorie zu Tode analysieren. Das würde so einiges gehen und ich könnte mir vorstellen, die reinen Analytiker hätten gut zu tun bevor auch nur eine Note gespielt würde.

Ich kann das nicht und ich will es auch nicht. Ich will spielen....


Probiert es mal aus. Ist ein wenig tricky.....

 

[stoffl.s]

a) der Track klingt bluesig/soulig, also könnte man ja einfach "Blues" darüber spielen. Ja und nein. So einfach ist es dann doch nicht.
b) Mist, eine einzige Pentatonik-Skala reicht da nicht
c) man kann trotzdem irgendwie einfach "der Nase nach" spielen, auch wenn man nicht weiss, was man da gerade macht
d) ab dem dritten Durchgang stellen sich bei mir "Licks" ein, die so einigermaßen variieren kann
d) man kann diese Akkordfolge alternativ auch gern per Musiktheorie zu Tode analysieren. Das würde so einiges gehen und ich könnte mir vorstellen, die reinen Analytiker hätten gut zu tun bevor auch nur eine Note gespielt würde.

Sehe ich genauso - manches scheint am Anfang eh klar, aber dann muss man probieren. Auch beim Blues, denn nicht jedes Lick und nicht jedes Solo passt zu jedem Blues.

 

[Harleyman]

Hier wäre ein typisches Beispiel eines etwas schwierigeren Backing-Tracks, an dem man ein paar Dinge gut erkennen kann, wenn man darüber stimmig improvisieren möchte.

Viel Dank für diesen schööönen Backing-Track!!!
Konnte mich fast anderthalb Durchgänge mit nur 4 Noten (D+G-Saite 2. + 4. Bund plus Bendings) der A-Dur Pentatonik einfach erstmal nur emotional fallen lassen.... herrlich! Passiert mir nur selten.
Dein a), b), c) und d) kann ich nur bestätigen.
Tolle Progression übrigens auch zum Üben von Double Stops!