Brauche Rat: Mikro für Gesangsamateure in der Kirche

von Curtisblow, 27.09.06.

  1. Curtisblow

    Curtisblow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.06   #1
    Hallo zusammen,

    hab heute Abend Euer Forum entdeckt, mich die letzten Stunden durch Euer Archiv gelesen und finde die Beiträge sehr professionell und hilfreich. Leider habe ich nicht zu meinem Problem wirklich passenden Rat gefunden, also mach ich mal einen eigenen Thread, den ich fast genauso schon mal beim Aussensaiter-Forum eingestellt habe (obwohl ich crossposting ansonsten nicht gut finde). Sorry, er ist ein wenig lang geworden.

    Ich (Gitarrist, weniger Sänger) soll für unsere Kirchengemeinde ein Gesangsequipment beschaffen.

    Die Mikros, drei baugleiche(?) an der Zahl, sollen überwiegend in einer Kirche für Gesang eingesetzt werden, eine Person pro Mikro, es sollte aber auch möglich sein, daß sich zwei Leute ein Mikro teilen. Es gibt da ja verschiedene Charakteristiken für Mikros: Niere, Superniere, Hyperniere ...
    Wißt Ihr, was da am besten geeignet ist? Ich bin unentschlossen zwischen Niere und Superniere, wegen:

    Klangqualität/Nahbesprechungseffekt: Superniere soll angeblich brillianter klingen, reagiert aber auch empfindlicher mit Klangverlust was seitliches Besingen oder größerer/schwankender Abstand zum Mikro angeht. Richtig? Oder kommt das in erster Linie auf das Mikro selbst an?

    Rückkopplungsempfindlichkeit: Niere ist unemfpindlicher, wenn der "PA"-Lautsprecher direkt vor dem Mikro steht. Steht er aber in der Regel nicht. Wir haben nur EINEN Akustik-Amp (Cromacord Podium IV) mit 8"-Speaker und Hochtöner, 3 Mikro-Eingänge (jeder mit >= 60 kOhm Eingangsimpedanz)+ 2 Instrumente (ak. Gitarren mit Pickup). Monitor-Boxen? Fehlanzeige. Wir wollen uns selber auch hören, also steht der Amp seitlich von und etwas hinter uns. Ist da Superniere oder Hyperniere nicht besser?

    Die Sänger, Männer und Frauen, absolute Laien mit quasi Null Mikroerfahrung, werden i.d.R. nicht so dicht ans Mikro gehen bzw. mit dem Abstand zum Mikro während des Singens auch schwanken. Die Mikros stehen auf Stativen, in die Hand genommen werden sie eher selten, aber für einen Leadsänger in einer Band sollten sie auch mal tauglich sein. Ein prof. Sänger aus Bamberg hat mir da empfohlen, das Shure SM58 (welches er selber auch benutzt) wäre in dieser Hinsicht besser als z.B. ein Sennheiser E835 (glaube ich), da das SM58 vom Sound mit zunehmendem Abstand nicht so schnell einbricht (das nennt man geringerer Nahbesprechungseffekt, richtig?) - obwohl beide eine Nierencharakteristik haben?

    Hat einer von Euch schon mal einen Vergleich zwischen verschiedenen Mikrotypen, speziell zum Thema Nahbesprechung/Empfindlichkeitsabnahme mit dem Abstand gemacht?

    Wichtig wäre also Folgendes:
    - leicht zu "besingen", unemfpindlich gegen Abstands- und Richtungsschwankungen --> also doch "Niere"?
    - auch von 2 Personen "besingbar"
    - unempfindlich gegen Rückkoppeln (auch wenn der Amp seitlich und leicht hinter uns steht. Punkmäßig laut wird in der Kirche eh nicht aufgedreht, aber es hat halt jede Menge Hall)
    - mit Schalter (bitte keine breiten Diskussionen über Sinn/Unsinn/Vor- und Nachteile von Schaltern)
    - Kondensatormikro scheidet aus, da keine Phantomspeisung vom Amp vorhanden, also kommen eigentlich (und auch aus Kostengründen) nur dynamische Mikros in Frage
    - erschwinglich: so bis 100 EUR je Stück. Das SM58 mit Schalter ist preislich mit etwa 115 EUR schon die absolute Obergrenze
    - robust ... (Lagerung auch in etwas feuchteren Räumen)
    - Klang ... ja, soll natürlich möglichst gut sein, aber es ist ja für Gottesdienste und nicht für ein High-End-Konzert
    - Es soll auch für Sprache geeignet sein aber primär für Gesang, und auch mal in einer Amateur-Rock/Jazzband-Probe bestehen können
    - Sprache: v.a. deutsch (so wie die Texte von moderneren geistlichen Liedern halt sind), aber auch mal ein englischer Gospel

    Ich hab mir mal beim großen T und aus dem Aussensaiter-Archiv einen Überblick verschafft und bin auf folgende Vorauswahl gekommen, die ich gerne EINSCHRÄNKEN würde - wobei mir klar ist, daß noch jede Menge Tips für noch nicht aufgelistete Typen dazukommen werden.

    Shure SM58 S (Niere)
    Shure 588 SDX (Niere) ... wird von Shure speziell für Kirchen empfohlen, aber v.a. für Sprache (?)
    Sennheiser E835 S (Niere)
    Sennheiser E840 S (Niere) ... kommt mir von den Klangempfehlungen neben dem TG-X 58 am besten vor, nach der Beschreibung auf der Musik-Service-Shop-Seite wäre es auch unempfindlich bzgl. Nahbesprechung. Und sehr schalldruckfest, also könnte ich auch mal meinen Röhren-Gitarrenamp damit abnehmen? :D
    Sennheiser E845 S (Superniere)
    Beyerdynamic TG-X58 (Superniere)
    AKG D 77 S CCS (Niere)
    AKG D 88 S CCS (Superniere)
    AKG D880 MS (Superniere)
    AKG D3700 MS (Niere)
    T.Bone MB85 (Niere)
    T.Bone MB85 Beta (das einzige ohne Schalter)

    Nach langem Lesen und den vielen Empfehlungen war ich vom TG-X 58 fast überzeugt, ja, bis sein "Hauptverfechter" Harry selber schrieb, daß es ja Supernierencharakteristik und daher einen spürbaren Nahbesprechungseffekt habe ... ich befürchte, daß das eins meiner Hauptprobleme werden könnte, weil die Benutzer einfach nicht so viel Übung im Handling eines Mikros (auf einem Stativ) haben und auch nie richtig kriegen werden.

    Natürlich kann und werde ich einige Mikros auch ausprobieren, aber damit habe ich natürlich auch keine Erfahrung, da ich auch kein Sänger bin. Wie soll man ein Mikro im Laden antesten? Habt Ihr auch da Tips für mich? Soll ich den eigenen Amp mitnehmen?

    Vielen Dank für Eure Hilfe

    Gruß
    Curtisblow
     
  2. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.09.06   #2
    Hallo und willkommen im Forum!

    Die Mikro-Profis werden meinen Beitrag sicher noch bereichern und teilweise verreißen, aber ich versuch' trotzdem mal, was zu schreiben.

    Du wirst bei einem dedizierten Gesangsmikro den Nahbesprechungseffekt immer haben. Den will man ja.

    Tatsache ist, daß in vielen Verleih- und Musikschul-Umgebungen (auch in meiner Gesangsschule) das Shure SM58 verwendet wird.

    Du wirst aber nicht drumrumkommen, Deinen Leuten (Laien hin, Anfänger her) grundlegende Mikrotechnik beizubringen und ihnen zu erklären, wie das mit dem Abstand so läuft, denn auch das Shure - was da wirklich eher zu den unempfindlichen gehört - bemerkt so was im Spielraum von 15cm hörbar.

    Wir haben einmal - weil ich mich wie an anderen Stellen schon erwähnt weigere, Mikros MIT Schalter zu benutzen - mein Opus69 als Gospelchor-Solistenmikro verwendet. Dessen Nahbesprechungseffekt ist deutlicher, als der vom Shure, aber meine Chor-Leutchen (Auch Laien mit relativ wenig Mikro-Erfahrung) sind nach einer Stellprobe ganz gut damit klar gekommen.

    Frage: Wieso sollen die Mikros auf Stative???? Da fällt es aus meiner Erfahrung den Leuten eher schwer, eng ans Mikro zu gehen. Das geht bei den meisten Kandidaten besser, wenn sie das Mikro in der Hand haben.

    Ach ja - zwei leute "gleichzeitig" in ein Mikro bekommst Du mit einem Gesangsmikro auch nie befriedigend gebacken. Dazu sind sie meistens zu klar nach "hinten" ausgerichtet. Als Notfall-Lösung ja, aber ich würd' eher pro Sänger ein Mikro nehmen.

    Ja, und dann noch eines - aus der Gesangs-Schul-SM58-Erfahrung (dazu gibt's auch schon zwei oder drei andere Beiträge hier). Dummerweise sind die drei SM58, die wir in der Schule haben zwar baugleich, aber nicht gleich "Laut". Also ganz wichtig: Nicht irgendwo im Versandhandel bestellen, sondern die Mikros miteinander ausprobieren und schauen, wie gut die drei dann auch *gleich* klingen.
    Drei *gleiche* Mikros macht aber Sinn, denn unterschiedliche Mikros mußt Du teilweise sehr unterschiedlich pegeln, um das gleiche Ergebnis zu bekommen. (Erfahrungswert hier SM58 gegen Opus 69)

    Liebe Grüße

    Ice
     
  3. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 27.09.06   #3
    Princesschen hat das wesentliche schon geschrieben. Mein Senf dazu:
    bitte nimm nicht die von dir aufgeführten AKG-Typen
    Das TGX-58 ist bezüglich der bei euch sicherlich auftretenden Feedback-Problematik die erste Wahl (auch für deinen Röhren-Amp). Die Sennheiser-Typen klingen noch einen Tick "offener" als das beyer - fast schon HiFi-mäßig. Kenne allerdings nicht deren Rückkoppelungsverhalten in deiner beschriebenen Situation.
    2 Sänger in ein Mikro: das geht wirklich nur wenn beide ganz nah (!) rangehen.

    Wirklich schade, dass ihr keine Kohle und auch keine Anschlussmöglichkeit für etwas mehr habt - wirklich schade, grad bei einer solchen Anwendung. In der Kirche hätte man gerne etwas mehr Druck und Brillanz. Vor allem bei etwas unsicheren Sängern, die das Mikro nicht direkt vor dem Mund haben wollen.
     
  4. funk0freak

    funk0freak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.06   #4
    Hi schau doch mal bei Conrad-Electronic vorbei, da gibs gute und günstige Mikros von McCrypt(hausmarke) sind gut.FX 508S (dreier Set)
    Oder das AKG D 660 S kann ich selber emphehlen nehme ich auch.

    Richtmikros sind auch zu emphlen da man sie für Gruppen hervorragend nutzen kann aber auch für einzel gesang nutzen kann; So war mein erster auftritt.
     
  5. Curtisblow

    Curtisblow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.09.06   #5
    Hallo,

    wow, das geht ja fix hier mit den guten Tips! Schon mal vielen Dank!

    @ Ice: Du hast recht, es machen nur drei baugleiche Sinn. Die Mikros sollen auf Stative, da schon mal zwei der drei Sänger gleichzeitig Gitarre spielen, evtl. der dritte Sänger - wie ich heute erfahren habe - hn und wieder durch eine Querflöte ersetzt werden soll. Geht das mit einem dyn. Mikro wie dem TGX58, SM58 oder E840? Ich sehe auch ein, daß die Leute ein Mindestmaß an Umgang mit dem Mikro auch lernen müssen.

    In die engere Wahl gekommen sind für mich nun (ohne bisher überhaupt eins angetestet zu haben)
    Sennheiser E835
    Sennheiser E840
    Beyerdynamic TG-X 58

    Die Sennheiser haben Nierencharakteristik, das Beyerdynamic Superniere - aber wenn ich die Polardiagramme vergleiche, dann ähneln sich TGX58 und E840 mehr als E840 und E835, zumindest was die Vorderseite des Mikros angeht. Nun heißt es, Supernieren hätten einen größeren Nahbesprechungseffekt, in der Sennheiser-Beschreibung des E840 (imho auch fast eine Superniere) wiederum, dieses hätte einen minimalen Nahbesprechungseffekt ... müßte also gutmütiger beim Handling sein ... ojemine.

    Kennt einer das Sennheiser E840 und das TGX58 im direkten Vergleich, was Klang und Nahbesprechung angeht?

    Harry, ist das TGX58 denn für ungeübte Sänger ein wenig schwierig im Handling?
    Und wie sähe Dein Tip aus, in einer Kirche für mehr Druck und Brillanz zu sorgen? Ich denke, für mehr Druck müßte da zuallererst mehr Lautsprecherfläche her als nur so ein kleiner 8-Zöller und ein Hochtöner; das Ding das wir haben ist etwa so groß wie ein AER Compact 60, aber natürlich nicht so gut. Vielleicht reichts ja mal zu einer zweiten Box, aber eine Riesen PA werden wir nie aufstellen, wer soll denn das schleppen und außerdem solls in einer Kirche auch optisch ein wenig dezent sein.
    Trotzdem würde mich interessieren, wie Du das Beschallungsproblem in der Kirche angehen würdest, speziell natürlich mit welchen Mikros.

    Schon mal vielen Dank!

    Gruß
    Curtisblow

    P.S. funkOfreak, danke für den Tip, aber die Mikros, Kabel, Ständer werde ich im lokalen Fachhandel beziehen, wg. Ersatzteilverfügbarkeit und Service für Laien auch in 10, 20 Jahren noch. Daher kommt auch kein NoName oder Chinese in Frage.

    Beisewäj: Habt Ihr Erfahrung mit Ersatzteilen für wirklich alte Mikros von Beyerdynamic oder Sennheiser? Shure denke ich hat doch in punkto Modellbeständigkeit die Nase vorn, müssen da die anderen nicht mitziehen?
     
  6. Puncher

    Puncher Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.09.06   #6
    Ein Problem in der Kirche dürften die unsäglichen Nachhallzeiten sein. Bei uns in der Kirchengemeinde sind grob gemessen etwa 1,7 Sekunden, und das macht es zumindest schwerer beim Mischen.
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 28.09.06   #7
    ein Scherz - oder ?
    ich nicht - auf keinen Fall. Die gehören zur ganz üblen Sorte der AKGs

    nein, sicher nicht. Wir benutzen das im Chor für Solosänger und auch für Ansagen. Und die sind alle ungeübt und unerfahren mit Mikros. Funktioniert einwandfrei
    zunächst mal: es kann nur hinten gut rauskommen was vorne gut reinkommt. Logisch, aber ich kanns ned oft genug sagen. Wenn du z.B. ein TGX-58 besingst und denkst das ist ja ganz gut und nimmst dann ein AKG C535 in die Hand so meinst du, über dem TGX-58 liegt ein Tuch drüber. Da fängts schon an. Das meine ich mit Druck und Brillanz. Und das ist der Unterschied zwischen einem 70-Euro-Mikro und einem 230-Euro-Mikro.
    Über die von funk0freak genannten Alternativen fange ich gar keine Diskussion an. Das ist o.k. für MickyMaus-Anwendungen.

    Die Lautsprecher sind das letzte und leider oft auch übelste Glied in der Kette. Nutzt alles nix, wenn vorne alles stimmt und hinten sind irgendwelche zusammengenagelten Holzkisten. Tendenziell am besten für diese Anwendung geeignet sind Boxen mit 10er oder 12 Lautsprechern drin. Oder auch 2x10. Die bringen (in aller Regel - wir sprechen ja hoffentlich von Markengeräten?) die beste Sprachverständlichkeit.

    "Problem" ist relativ: für Chöre ein Segen - für Bands ein Fluch.

    ich denke, eher eine hypothetische Frage. Ein Mikro sollte jahre- und jahrzentelang halten. Ist auch so. Es gibt im freien Handel z.B. den Korb für das SM58 zu kaufen falls er total verbeult sein sollte.
    Wenn jetzt z.B. ein TGX-58 nach 10 Jahren mal aus irgendeinem (mir grad nicht vorstellbaren) Grund seinen Geist aufgeben sollte, dann mach folgendes: wirf es weg und kauf ein neues. Der Viren- und Bazillenfaktor im Mikro würde das rechtfertigen.
    Und für die richtig guten Mikros, die solch eine Behandlung nicht verdient haben gibt es in punkto Ersatzteilversorgung zumindest bei beyer, AKG und Shure nix zu meckern (selbstverständlich gilt dies insbesondere auch für Neumann, Brauner, etc.pp.usw.usw.)
     
  8. IcePrincess

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    Erstellt: 28.09.06   #8
    Hi Curtis!

    Akzeptiert. Wenn ich gleichzeitig basse brauch ich auch ein Stativ :D

    Ian Anderson (Jethro Tull) nimmt seine Querflöte mit 'nem SM58 ab, wenn er kein Clip benutzt. Das, würde ich doch mal sagen, ist DIE Referenz jenseits der klassischen Orchestermusik :D
    Mangels anderem Mikro muß auch mein Opus herhalten, wenn wir mal einen auf Tull machen und ich flöte. Ganz ehrlich - ich wüßte auch nicht, ob ich die Schonungslosigkeit eines guten Kondensers an einer Blockflöte brauchen könnte.
    Also: Ja, klar, geht gut.

    Liebe Grüße

    Ice
     
  9. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 28.09.06   #9
    das mit der Querflöte möchte ich auf jeden Fall bestätigen und vll. insofern noch ergänzen: Prinzessin meinte das mit "Schonungslosigkeit" so, dass z.B. die Anblasgeräusche bei der Querflöte oft ein Problem sind.
    Insbesondere wenn sonst nicht viel Instrumentierung da ist. Und da "hilft" dir ein dynamisches Mikrofon insofern, dass es halt nicht so fein auflöst.
    Und: ja - das SM58/TGX-58 geht gut für Querflöte. Evtl. etwas rumprobieren mit der richtigen Stellung.
    Und auch hier gilt: nah rangehen - keine Angst vor dem Gerät. Dann tuts einfach besser :)
     
  10. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 28.09.06   #10
    Danke, Harry. Das hatte ich vergessen.
    Bei der Blockflöte übrigens ist es nicht das Anblasgeräusch, sondern der Windstrom am Labium, der stören könnte.
     
  11. Curtisblow

    Curtisblow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.06   #11
    Hallo zusammen,

    schon mal gut zu wissen, daß eine Querflöte mit so einem Mikro abgenommen werden kann.

    Am Wochenende war ich beim Musikhaus Thomann und habe Mikros getestet; dabei war meine Vorauswahl auf das Sennheiser E840S und das Beyerdynamic TGX-58 beschränkt - und natürlich das Shure SM58 als Referenz.

    Ich war mir nach den Empfehlungen hier aus dem Forum eigentlich ziemlich sicher, daß ich beim TGX-58 landen würde. Aber der Vergleich ging anders aus. Natürlich hat mich auch der Verkäufer ein wenig beeinflußt (seine Beratung war jedoch ausgezeichnet!). Er machte keinen Hehl daraus, daß IHM das TGX-58 nicht gefiel: es klänge "blechern" und würde die Stimme unnatürlich verfälschen, v.a. bei größeren Lautstärken, druckvollerem Gesang und in höheren Stimmlagen. Ich konnte seine Aussage bestätigen: Das TGX-58 klingt wirklich nicht schlecht, v.a. wenn man nah rangeht kommen die Bässe schön zur Geltung, insgesamt ist es zwar klar, aber in den Mitten und Höhen irgendwie dünn-crisp, einfach etwas blechern. Das E840 klang ausgewogener, wärmer. Als Gitarrist kann ich vielleicht folgenden Vergleich machen: das TGX-58 klang mehr nach Transistoramp aber mit guten Bässen, das E840 mehr nach sauberem cleanen Röhrenverstärker.

    Außerdem ist der Nahbesprechungseffekt beim TGX-58 ausgeprägter, beim E840 brechen dagegen die Bässe mit zunehmenden Abstand (im Bereich von 0 bis 10-15 cm) nicht so dramatisch ein, aber natürlich ebenfalls hörbar. Auch die Richtungscharakteristik beim E840 ist etwas gutmütiger (Niere) als beim TGX-58 (Superniere), das konnte ich beim Testen auch feststellen.

    Ich hab mich also für das Sennheiser E840S entschieden.

    Als weitere Kandidaten habe ich noch kurz probiert:
    1. das Shure SM58: klingt für meine Ohren im wesentlichen auch nicht gravierend anders - auch wenn Ihr mich jetzt wegen dieser Aussage zerreißt -, vielleicht noch etwas wärmer, manche mögen auch sagen muffiger.
    2. tBone MB85 beta (Thomann-Hausmarke für 39 EUR), das klanglich auch nicht soo verkehrt ist. Bei weitem nicht so ausgewogen wie das E840, auch nicht so klar und präzise wie das TGX-56, aber für das Geld wirklich gut. Ein signifikanter Unterschied aber: deutlich höhere Griffgeräusche beim tBone, da die Kapsel nicht federnd gelagert ist, und das Mikro gibt es nicht mit Schalter (für meine Anwendung eigentlich ein k.O.-Kriterium).
    3. Shure Beta 87A, ein richtig gutes, teures (315 EUR) Kondensator-Mikro, nur um zu sehen, ob das wirklich wie "eine Decke vom Mikro genommen" klingt. Tat es aber für meine Ohren nicht - es klang zwar besser, klarer, linearer, feiner, aber der Mega-Qualitätssprung nach vorne war es nicht. Der Verkäufer meinte, das würde - ohne mir persönlich zu nahe treten zu wollen - erst bei druckvollerem und tonumfangreicherem Gesang als dem Meinigen zur Geltung kommen. Ein unbedarfter Sänger (damit war ich einverstanden) würde den Unterschied nicht spüren.

    Wahrscheinlich hätte ein besserer Sänger auch zwischen den 4 getesteten dynamischen Mikros einen größeren Unterschied als ich festgestellt. Für mich sprang klanglich das TGX-58 am stärksten aus der Reihe. Es ist sehr schwierig, als Sänger-Laie das richtige Gesansgmikro zu wählen. Ich mußte mich schon ein gutes Stück auf Empfehlungen verlassen, welches Mikro grundsätzlich was taugt und einigermaßen universell für verschiedene Stimmen und Zwecke (Kirchengesang, Band-Lead-Gesang) brauchbar ist.

    Auf alle Fälle vielen Dank für Eure Hilfe!

    Gruß
    Curtisblow
     
  12. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 09.10.06   #12
    Dazu noch eine kleine Story vom Wochenende:
    ich durfte bei uns in der Kirche ein kleines Konzert miterleben - Pianist mit Roland Stage-Piano und Sängerin mit Shure Beta 87A. Gesungen wurde über mittelmäßige Yamaha 15/2 Fullrange-Boxen. Selbstverständlich war es ein guter Pianist und eine fantastische Sängerin. Ich bekam jedoch auch wegen dieser unglaublich guten Feinzeichnung dieses Mikrofons eine Gänsehaut.
    Das kann einfach kein dynamisches!!! Gibts nicht. Und jeder feinfühlig hörende Musiker würde diesen Unterschied erkennen.
    Ich würde immer und immer wieder jedem Sänger zu einem Kondensator-Mikrofon in dieser Preiskategorie raten (AKG C535 als etwas günstigere Variante natürlich auch). Es ist einfach ein Genuss.
     
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