Brummschleifen u.ä. finden und auflösen

von Neelix2014, 19.01.20.

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  1. Neelix2014

    Neelix2014 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #1
    Hallo zusammen,

    eine Frage aus diesem Thema hängt mir noch nach, da die VA jetzt wieder ansteht:

    Wo könnte das herkommen? Und wie lässt es sich beseitigen?

    Da der Schlagzeuger letztes Jahr ohne E-Drum-Kit gespielt hat, kann er schon mal nicht schuld sein. Der Trompter ehr auch nicht. Bleiben nur noch die Gerätschaften vom Keyboarder.

    Der verkabelt ja alles mit unsymmetrischen Klinkekabeln. Könnten die es sein, die den Strom in den Audiopfad bringen?

    Ich habe 4 DI-Boxen mit Klinke-Eingange, Parallel-Out, und XLR-Ausgang mit Ground-Lift. Ggf. bestelle ich mir noch 2 oder 3 von diesen hier auf Reserve:
    https://www.thomann.de/de/millenium_die_dibox_passiv.htm und ein paar Klinkekabel.

    Dann kann ich die auch direkt als Splitter einsetzten: Er kann sein Signal über Parallel-Out in sein Pult führen und ich nehme mir den XLR-Output (dann hoffentlich ohne Brummen) auf mein Pult für den Monitor auf der Bühne. Sollte doch gehen, oder?

    Neelix
     
  2. mix4munich

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    Erstellt: 19.01.20   #2
    Theoretisch - wenn es wirklich eine Brummschleife zwischen dem Keyboard und Eurem FOH-Pult gäbe - wären DI-Boxen mit Groundlift die Lösung. In dem Fall aber hättest Du den Brumm auf dem Pult, auch wenn der Kanalfader unten ist. Im Übrigen macht eine unsymmetrische Signalübertragung da nichts aus, es geht um die Masse, nicht um die Art der Signalübertragung.

    Spielt der Keyboarder immer mit einem Submischer für seinen Monitormix? Falls ja, entsteht die Brummschleife (das könnte aber auch eine Potentialdifferenz sein oder einfach schlechte Netzteile der beteiligten Gerätschaften, der Effekt wäre derselbe) zwischen Keyboard(s) und Submischer.

    Um wirklich herauszufinden, wo das Brummen herkommt, gehe wie folgt vor:
    - besorge die DI-Boxen
    - schließe Keyboard(s) direkt über Klinkenkabel ans FOH-Pult - brummt es nun?
    - falls ja, schließe nun die DI-Boxen dazwischen und prüfe mit und ohne Groundlift - brummt es noch?
    - falls es bis hierhin nicht brummt, oder falls das Brummen sich beheben liess, schließe nun den Submischer des Keyboarders an - brummt es nun?
    - falls ja, brauchst Du (bzw. der Keyboarder) noch eine Potentialtrennung zwischen dem/den Keyboard(s) und dem Submischer

    Das hier wäre ein Beispiel für einen guten Lineübertrager in Stereo, der hier helfen könnte: https://www.thomann.de/de/palmer_pli05.htm
    Du müsstest diese Teile mal zwischen Keys und den DI-Boxen ausprobieren und evtl. auch mal zwischen den Parallel Outputs der DI-Boxen und dem Submischer

    Gruß
    Jo
     
  3. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #3
    Ja, die Band (Schlagzeug, MIDI-Klangerzeuger und Trompete), spielen über ihr eigenes Pult.

    Ich übernehme von deren Pult einen Teil des Signals über den AUX-Weg (unsymmetrische Klinke). Und trotz DI-Box mit Ground-Lift und Wandlung auf XLR bekomme ich das Strombrummen auf mein Pult.
    Das Brummen bzw. Sirren (wie Strom halt so klingt) höre ich aber auch schon in den Aktivboxen der Band. Es muss also schon innerhalb deren Installation entstehen.

    Der Keyboarder schließt seine MIDI-Gerätschaften direkt mit den Klinkekabeln am Pult an. (Die haben ja alle Stecker-(Schalt)-Netzteile. Ich habe mal gelernt, dass dann immer eine DI-Box dazwischen gehört.)

    Ich vermute, dass eines dieser Netzteile der Übeltäter ist. Aber so einen Lineübertrager hat er nicht und 100 € wird sicher nicht ausgeben. Er hört das Problem nicht, aber ich, und durch die Signalübernahme verstärke ich es ja noch mehr.

    Einzige Chance wäre, dass ich mir einen Lineübertrager "leihweise" organisiere und den in der Hinterhand hätte, sollte eine DI-Box nicht ausreichen.

    Würde es statt der 100 € Palmer-Version auch diese hier tun? https://www.thomann.de/de/img_stageline_fga_202.htm

    Aber eigentlich übernimmt eine DI-Box doch die gleiche Funktion. Auch hier erfolgt die Signalübertragung durch zwei Spulen und somit galvanisch getrennt, oder?

    Blöd wäre jetzt, wenn eines dieser MIDI-Geräte das Sirren schon im Nutzsignal mitliefert. Eines der Geräte dieses: https://www.ketron.it/en/products/34-lettori-audio-midi/midjpro

    Und noch zwei weitere für eine Orgel und Klavier.

    Neelix
     
  4. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.01.20   #4
    Der günstigere Übertrager von IMG Stageline würde es auch tun.

    Und Du brauchst ja auch nicht für jeden Kanal solche Übertrager (hoffentlich zumindest). Der Keyboarder soll ein Keyboard nach dem andere anschließen, dann hört man, wo das Problem auftritt. Und da braucht man dann den Übertrager.

    Falls der Keyboarder mehrere Geräte in einem Rack hat, kann das Brummen auch von Unverträglichkeiten dieser Geräte untereinander kommen. Dann kann man diese Geräte mit relativ günstigen Mitteln gegeneinander isolieren, das hilft hier oft. Die Lösung in diesem Fall heisst ein Satz "Humfrees" pro Gerät: https://www.thomann.de/de/adam_hall_humfrees_5635.htm

    Der Unterschied zwischen einer DI-Box und einem Übertrager ist der, dass die DI-Box den Pegel und die Impedanz verändert, der Line-Übertrager dagegen nicht.
     
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  5. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #5
    Der Keyboarder spielt nur ein MIDI-Keyboard, die klangerzeugenden Gerätschaften drapiert er drum herum.
    DSC_0585.JPG

    Da aus den MIDI-Dinger ja ein Line-Signal kommt, muss eh eine DI-Box dazwischen, damit ich dann über das Multicore in mein Pult gehen kann.

    Ich muss mir da mal seine kreative Verkabelung anschauen.

    Was aber, wenn das Störsignal schon teil des Nutzsignals ist? Gibt es das was gegen?
     
  6. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 20.01.20   #6
    Wenn das Brummen schon vor der Übertragung in dein Pult vorhanden ist, dann passt etwas an derem Setup nicht. Welches Teil bzw welche Teile genau für das Brummen verantwortlich sind , das kann man nur durch systematisches Forschen herausbekommen. Alles abstecken, schauen ob das Pult brummt, wenn nein, dann einzeln die Klangerzeuger anstecken und sehen welcher brummt, dann die Kombinationen der selben uswusf. Das braucht Zeit und auch die Bereitschaft da was zu ändern.
    Wenn ich aber lese
    dann vermute ich dass diese Bereitschaft nicht wirklich überschwenglich ist.

    Man kann das, je nachdem was dein Pult kann, mittels Gate oder Expander etwas abfedern, damit man zumindest in der Spielpause nicht das reine Brummen hört, aber das ist nur ein Pflaster und keine wirkliche Therapie des Problems.
     
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  7. Mathias1234

    Mathias1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #7
    Man sieht ja schon am Aufbau, das der Herr da nicht viel Wert drauf legt, wie die Qualität des Signals ist. Du hast denk ich mal andere Ansprüche als die Musiker. Entweder so lassen und sich Diskussionen ersparen oder gemeinsam den Verursacher suchen und mit den vorgeschlagenen Methoden eliminieren. Ich drücke die Daumen, dass es eine Kooperation gibt.
     
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  8. Fish

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    Erstellt: 20.01.20   #8
    Das hier:
    spricht dafür.
    Normalerweise hast Du bei einer Brummschleife auch eine Brumm wenn der Kanalfader zu ist. Auch die DI Box die nicht hilft spricht dafür.

    Da zitier ich mal MFK0815, das ist der Weg:
    Meine Vorgehensweise ist:
    1. Alle Signale die ich ins Pult bekomme ziehen, hören ob es noch brummt und wenn es noch brummt wieder stecken.
    2. Hat das nichts gebracht dann sind evtl. sogar 2 Masseschleifen. Jetzt zieh ich alle Signale die ins Pult gehen. Jetzt muss es ruhig sein, ansonsten kommt was über die PA und Pultmasse. Dann stecke eines nach dem anderen wieder. Irgendwann Brummt es wieder.

    Jetzt hast Du schonmal den Pfad. Unabhängig davon wo die Brummschleife entsteht (zwischen FOH und Bühne oder auf der Bühne) gehe ich nun wie folgt vor:
    Hier schaue ich zuerst nach der Stromversorgung von den Geräten im Pfad. Also am besten alles mal ausstecken und dann ein Gerät nach dem anderen wieder einstecken.
    Wenn das nichts bringt dann musst Du an die Signal Verkabelung ran.
    Wenn Du dann den Übeltäter hast musst Du den Fehler finden. Manchmal ist es sogar nur ein falsches Kabel oder ein Netzteil das zu nahe am Gerät ist, ein Rack bei dem die Gerätegehäuse über die Rackschiene elektrisch miteinander verbunden sind ... .

    Viel Erfolg!
     
  9. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #9
    Mal schauen, was ich am 22.02. hinbekomme. Gegen 15:30 kommt der Keyboarder zum Aufbau seiner Geräte. Gegen 17:00 sollten der Schlagzeuger und der Trompeter eintreffen. Bis 18:00 haben die dann ihren Kram stehen. Dann gehen die Abendessen und um 19:30 ist Einlass.

    Dann muss ich den Herrn schon beim Aufbau unterbrechen. Also wäre der Ablauf dann entgegen des üblichen Vorgehens:
    1. Boxen aufstellen
    2. Mischpult aufbauen
    3. Boxen anschließen
    4. o.g. Geräte einschalten und schauen, ob was brummt. Was mache ich, sollte es hier schon Brummen?
    5. nach und nach die weiteren Gerätschaften anschließen und schauen, ab wann es brummt.

    Und dann müsste ich mal so 1-2 dieser Trennübertrager und ein paar Kabel in der Hinterhand haben.
     
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  10. Mathias1234

    Mathias1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #10
    Wenn es bei Mischpult und Boxen schon brummt, schauen ob die Komponenten einen Groundlift haben und den aktivieren. Wenn's immer noch brummt, schauen ob man die Komponenten auf verschiedene Stromkreise (Sicherungen)legen kann, Netzteile überprüfen und ggf weiter auseinander positionieren. Das ist das was ich mache, wenn ich so ein Problem hab. Meistens hilft schon eine dieser Maßnahme. Von den Fachleuten kommt bestimmt noch was anderes.
     
  11. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.01.20   #11
    Ist doch schon gut erklärt.

    Ergänzend noch dazu:
    Line out(s) vom Mischpult zu den Endsufen abziehen. Brummt es jetzt nicht mehr ist die Schleife zwischen Mischpult und PA.

    Aber so wie Du es beschrieben hast das wenn Du den Kanal aufmachst Du erst eine Brumm bekommst klingt es für mich -wie schon oben geschrieben- so als würde der Brumm auf der Bühne entstehen und Du schon das Tonsignal mit dem Brummton bekommst.

    habe ich immer dabei. Auch wenn ich nur eine Kofferjob mache.
    2x DI Box
    2x Line Übertrager
    Diverse Adapterstecker und Adaterkabel
     
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  12. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 20.01.20   #12
    Die Stromversorgung sollte man auch immer gleich mit prüfen. Vor allem wenn es sich um ältere Bauwerke handelt. Ich habe da schon abenteuerliches erlebt. Am einfachsten ist es wenn man eine von einer Stromquelle für den gesamten Ton ausgeht. Wenn es reicht mit Normalstrom, ansonsten halt mit Starkstrom-Anschluss. Aber nie und nimmer einfach die nächste freie Steckdose, die gerade in der Nähe ist, nehmen. Da fängt man sich schon mal einen Brum ein weil man unterschiedlcih lange Erdungsleitungen hat und wenn die noch dazu suboptimal sind, dann brummt es, ich denke wegen einem Potentialunterschied.
     
  13. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #13
    Also Groundlift wäre mir bei den Behringer Aktivboxen nicht bekannt. Und das kleine Soundcraft (https://www.thomann.de/de/soundcraft_efx_8.htm) kennt sowas auch nicht. (Mein A&H PA20 übrigens auch nicht).

    Die Band komplett auf einen anderen Stromkreis zu packen hatte ich schon mal wegen Brummen probiert. Das hat es aber nur noch schlimmer gemacht, weil zwischen den normalen Wandsteckdosen (über die auch der Kühlschrank in der Küche läuft; die Elektroinstallation ist von Anfang der 80er) und dem 400V Anschluss über den die Hausanlage läuft ein Potentialunterschied herrscht (auch wenn beide über eine Hauseinführung laufen).
     
  14. DJ Picco

    DJ Picco Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.20   #14
    Bei mir war das Mal auf einer Veranstaltung wo ich für die Band den Pausen Support DJ gemacht hatte auch,immer ein Brummen auf der PA ,kam aber nicht von meinem DJ Equipment.

    Haben + gefunden,es war das Netzteil mit Schukostecker des Notebooks für die Midifiles.
    Auf Akkubetrieb war das Brummen dann weg,habe ihn Geraten ein Netzteil mit Eurostecker zu kaufen,seitdem läuft's einwandfrei.
    .
     
  15. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.20 um 20:25 Uhr   #15
    So, gestern war die VA. Und es gab kein Brummen. Warum? Der Keyboarder hatte keine Lust sein ganzes Equipment auf- und abzubauen und hat deshalb nur ein "einfaches" Keyboard mitgebracht. Und da brummte halt nix.

    Jetzt kann ich mein Sicherheitsnetz unbenutzt wieder zurück schicken.
     
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  16. mix4munich

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    Erstellt: 24.02.20 um 08:31 Uhr   #16
    War das nicht sogar die beste Lösung? Das Publikum wird den Unterschied kaum bemerkt haben, der Kabelverhau incl. Brumm war minimiert, und Du hattest weniger Stress.
     
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  17. Fish

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    Erstellt: 24.02.20 um 10:45 Uhr   #17
    Jain.
    Wenn das Euer zukünftiges festes Setting ist, dann: Ja.

    Wenn Du ab und zu auch mal Kofferjobs als Mischer / Techniker machst dann würde ich mir das überlegen.
    Habe immer noch eine Tasche mit Adaptern, XLR Verbindern mit Groundlift, DI Boxen, Line Übertragern… für solche Fälle dabei.

    Im Fall der Fälle, vor allem wenn die Zeit für Line- und Soundcheck knapp ist nach dem Aufbau, steck ich bei den entsprechenden Problemkanälen einfach schnell mal ein passendes Helferlein in die Signalkette anstelle z.B. beim Keyboarder seine ganze Submischerverkabelung zu kontrollieren.
     
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  18. Neelix2014

    Neelix2014 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.20 um 19:17 Uhr   #18
    Es gibt nur drei Veranstaltungen, die ich betreue. Alle drei sind (Mit-)Veranstaltungen der Kirchengemeinde und mit deren Equipment.
    Das "Sicherheitsnetz" habe ich privat bestellt, für den Fall der Fälle und brauchen würde ich es wenn erst wieder in einem Jahr. Dann aber wird es einen neuen Keyboarder geben, denn der "alte" hält die Veranstaltung nicht mehr durch und kümmert sich bis nächstes Jahr um einen Nachfolger.

    Wären die Sachen zum Einsatz gekommen, hätte ich mir den Betrag von der Pfarrei erstatten lassen und sie wären in deren Besitz über gegangen, so aber müssen sie zurück. Die Gemeinde schafft nichts an, was vielleicht mal gebraucht werden könnte. (und ich lege mir auch keine 140 € in den Schrank, die ich nicht brauche)

    Eigentlich sollte man ja davon ausgehen, dass der Band auch schon daran gelegen ist, ein sauberes Signal zu haben. Dem ist aber (leider) in dem Fall nicht so.
    --- Beiträge zusammengefasst, 24.02.20 um 19:17 Uhr, Datum Originalbeitrag: 24.02.20 um 19:15 Uhr ---
    Bisher hat mich die Truppe jedes Jahr mit anderem Equipment überrascht. Die sind wie eine Pralinenschachtel... man weiß nie, was man bekommt.
     
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