Camcorder-upgrade auf Sony FDR-AX100 Oder 700?

von TripleK, 03.04.18.

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  1. TripleK

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    Erstellt: 03.04.18   #1
    Hallo zusammen,

    es wird konkreter mit der Kameraauswahl. Im Moment habe ich 2 Sony HDR-CX350VE. Die sind schon etwas in die Jahre gekommen und ich möchte sie ergänzen.
    Zwecks besserer Bildqualität auch bei wenig Licht durch größeren Sensor habe ich mir die Sony FDR-AX 700 ausgeschaut.
    Aber vielleicht reicht auch die FDR-AX 100. Die ist halt auch schon vor fast 4 Jahren auf den Markt gekommen.

    Ich möchte vom Konzertmitschnitt, wo das Teil einfach auf ein Stativ kommt und dort bleibt, bis zum MusikVideo mit vielen verschiedenen Perspektiven, Kamerafahrten, Zoom-Geschichten alles machen können. Die Einstellungen möchte ich dabei weitestgehend der Kamera überlassen. Sowas wie XLR-Anschluss und Henkel zum Halten brauche ich nicht.

    Und es sollte eine Kamera sein, mit der ich die nächsten mindestens 5 Jahre noch nicht komplett abgehängt bin.

    Lohnt sich das die Sony FDR-AX 700 (ca. 1900€)? Reicht auch die Sony FDR-AX 100 (ca. 1000€)?

    Danke für Feedbacks,

    Klaus
     
  2. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 03.04.18   #2
    Moin, moin!

    Bei beiden Cams handelt es sich um HD Cams mit 4K Option. Das heißt, das sie nach dem "richtigen" Standard keine echten 4K können. Die Ax700 ist der Nachfolger der AX100 aber man muss dazu sagen, das Sony mit einem Update der 100er viele Dinge ausgemerzt hat, die jetzt in der 700er so drin sind.Die Hardware wurde komplett wie beim Vorgänger belassen. Und wie gesagt die Datenrate die vorher bei der AX100 noch 60 MBit/s gelegen hatte wurde per Update auch auf die in der AX700 angeglichen, auf 100MBit/s bei maximal 8 Bit 4:2:0.

    Wie eben schon erkannt, können die Cams 4K nur 8 Bit bei 24 bis 30 fps, das ist aber kein HDR 4K, denn dee liegt bei Standard 10 Bit und 50/60 fps! Hier schummelt Sonny ganz erheblich.

    Der Sucher sowie der Bildschirm können UHD Material auch nicht wirklich auflösen, man hat also keine Kontrolle wenn man so filmt. Einzig könnte man via HDMI das Signal auf einen Monitor ausgeben, dann geht aber der Bildschirm an der Kamera aus. Weiterhin sind viele Dinge nicht per Touchscreen an der Cam bedienbar, bei vielen Funktionen muss man diese dann neben dem Aufnahmebutton via dem Minijoystik auswählen.

    Also alles in allem ist die AX700 eine aufgebohrte AX100 und ist den Mehrpreis in meinen Augen nicht wert. Wenn man dann zur Konkurrenz schaut, baut Panasonic mit der GH5 eine wesentlich bessere Kamera., die einen besseren Sensor mitbringt und echtes 4K bei 10 MBit/ s bietet, dazu eine HLG Gammafunktion mitbringt und noch bessere Bildqualität liefert auch im Low Light.
    Die Kontrollfunktionen mit Sucher und Display gibt es dort auch nicht, dort hat man die volle Kontrolle über sein UHD Material.

    Gut es es ist eine Systemcam, willst du eine "richtige" Videocam, kannst du aber auch bei Panasonic schauen.

    Greets Wolle
     
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  3. TripleK

    TripleK Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.18   #3
    Danke für Deine ausführliche Antwort!

    Eine Systemkamera, die 2 Stunden am Stück aufnehmen kann und einen tollen Autofocus hat würde ich sofort nehmen:-). Was ich da an Bildqualität gesehen habe, ist schon toll. Aber ich will nicht erst rumfummeln an dem Teil. Ich will auspacken und anfangen. Der Audio-Kram dauert schon lange genug, bis der läuft;-)

    An welche Panasonic hast Du denn gedacht, die vergleichbar teuer aber "besser" ist als die Sonys?
     
  4. _pole

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    Erstellt: 03.04.18   #4
    Ich glaub er meinte da die GH5, also eine spiegellose Kamera - also eine ganz andere Kategorie. Für richtig gute Qualität würde ich auch nicht zu einem Camcorder greifen, dafür gibts zu viele gute Alternativen bei quasi allen Herstellern: Canon, Sony, Panasonic. Aber das mit dem begrenzten Aufnahmezeitraum von 30 Minuten wäre für deine Anwendung ja ein Ausschlusskriterium. Wobei ich da an deiner Stelle echt noch mal in mich gehen würde. Soo toll sind statisch abgefilmte Konzerte nun auch nicht. Guckt sich das echt jemand an? Hast du keinen Freund, der einigermaßen eine Kamera halten kann? Der könnte dann nebenbei halt in den Pausen zwischen den Songs mal kurz Stop und wieder Record drücken und schon ist das mit den 30 Minuten kein Problem. Vor allem sieht es potentiell viel viel besser und interessanter aus. Zumal du ja noch zwei Kameras als Fallback hast, die du einfach aufs Stativ packen kannst.
     
  5. TripleK

    TripleK Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.18   #5
    Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Das Problem ist, ich kenne mich. Wenn ich dann mal was Aufnehmen soll und niemand da habe, der zur richtigen Zeit das richtige Knöpfle drückt, oder jemand, der zur falschen Zeit das Knöpfle drückt...

    Tatsächlich mache ich sehr viel mit Ken Burns. Ich habe also 3 Kameras (bisher mit einer geliehenen) und kann so 3 Perspektiven mit steter, leichter Bewegung schneiden.
     
  6. _pole

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    Erstellt: 03.04.18   #6
    Versteh ich schon, und würde ich auch so machen - wenn ich mich ausschließlich an den Möglichkeiten orientiere. Aber man sollte sich vielleicht besser am Ziel orientieren, und das ist mir noch nicht klar. Welchen Wert hat ein 3-stündiger Konzertmitschnitt im Ken-Burns-Stil gegenüber einem gut gemachten kurzen Live-Musikvideo. Ich behaupte mit letzterem erreichst du mehr Leute. Und wenn das so ist, findet man vielleicht auch Möglichkeiten dafür. Nicht bei jedem Konzert - das ist ja ein totaler Aufriss. Aber vielleicht auf dem großen Gig des Jahres, wo das größte Publikum und die beeindruckendste Bühne ist. Da dann mal auf den Punkt hin auch etwas mehr Aufwand machen, Freunde fragen, und am Ende hat man auch ein Video, das die Leute gerne angucken.

    Das Musiker-Board besteht gefühlt zu 90 Prozent aus Kaufberatung, dabei lässt sich so viel machen mit einfach einer cleveren Herangehensweise. Das hier ist meiner Meinung nach genau so ein Fall.
     
  7. WolleBolle

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    Erstellt: 04.04.18   #7
    Moin!

    Nein, die habe ich herangezogen, weil sie im Preissegment der AX700 mitspielt und von den Videoeigenschaften verglichen werden kann. Sonst ist in diesem oberen Consumerbereich ja nicht so viel vertreten. Leute die bereit sind soviel Geld in die Hand zu nehmen schauen da dann auf den Profi - Einsteigerbereich und legen nochmal ein paar Hundert Euro drauf, weil sie dort eben gleich viel mehr Preis / Leistung bekommen. :)
    Ich dachte aber an Camcorder, wie die HC-VXF 999, die liegt im Budget der AX100 ist aber etwas neuer, oder der Nachfolger die VXF 11. Wenn es Richtung Pro gehen soll, dann spielt da ganz vorn immer noch die HX1 und deren Nachfolger die HX1000 mit und ist der Sony weit überlegen. Aber du wolltest ja keine Pro Funktionen wie XLR und Einstellmöglichkeiten. Ich weis nicht in wie weit du das professionell betreibst, ansonsten könnte man wirklich darüber nachdenken in den Probereich zu gehen, ich stelle mir auch gerade ein Set zusammen weil ich genau im Konzertfilm u.a. tätig bin. Wenn man allein filmen muss und mit Mehrkamerasystemen filmen will ist es eine Option die Cams via WLan zu steuern. Das können die meisten Procams oder sind dafür nachrüstbar. Aber dafür müsste man so um 2500€ pro Cam investieren plus Steuerungssoftware die irgendwo bei 200 liegt.

    Aber ich arbeite auch für DVD Produktionen und da gibt es schon genug Interessenten, aber auch im kleineren Bereich gibt es genug die solche dann gut gemachten Mitschnitte haben wollen oder eben auch nur Ausschnitte daraus. Dazu muss man aber eben das komplette Konzert mitfilmen, da man vorher nicht weis was der Kunde haben will.

    Aber wie sieht es denn aus mit den Sonys AX53 oder 33? Wären die für dich eine Option? Wenn es nur FHD sein soll könnte man noch über eine Legria von Canon nachdenken. Leider hat Canon im Cambereich der oberen Consumer die 4K völlig verpennt, da müsste man wieder im Probereich schauen.

    Greets Wolle
     
  8. TripleK

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    Erstellt: 04.04.18   #8
    Ich hab mich son bissl in den großen 1 Zoll Sensor verbissen. Wegen der besseren Bilder bei wenig Licht.

    Die neue Canon Legria GX 10 kann übrigens echtes 4K. Liegt bei 2400€.
    Die kleinen Sonys AX 33/53 haben einen kleinen Sensor und auch kein echtes 4K. Da weiß ich nicht, ob sich das Update dorthin von meinen alten Kameras überhaupt loht.
    Gerne zahle ich für simple Bedienung. Und für eine gewisse Zukunftssicherheit. Also sagen wir 2000-2500€. Vielleicht auch eine gebrauchte Kamera ...
    Und wenn ich so drüber nachdenke, kommen mir schon Situationen in den Sinn, wo XLR-Anschlüsse Sinn machen... Eieiei;-)
     
  9. WolleBolle

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    Erstellt: 04.04.18   #9
    Naja bedingt, die Sensortechnik ist auch nicht stehen geblieben. Deine CX350 sind jetzt 10 Jahre alt oder so? Da hat sich schon sehr viel auf dem Markt und der Technik getan.

    Aber mal auf deine alten Cams zurück zu kommen, sollen die weiter verwendet werden oder sollen die ausrangiert werden? Das Problem liegt dann in dem Zusammenspiel der Cams. Farbtiefe, Schärfe, Pixelauflösung etc. sind da große Kriterien.

    Greets Wolle
     
  10. TripleK

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    Erstellt: 04.04.18   #10
    Die CX350 sind tatsächlich so ca. 10 Jahre alt. Damaliger Neupreis war ca. 1000€ .
    Ich möchte sie erst noch weiter verwenden. Es kommen immer mehr Aufträge rein, die zum Audio auch Video wollen. Also zuersteinmal eine gute Kamera und dann mal schauen, ob sich ein weiteres Upgrade lohnt.
     
  11. _pole

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    Erstellt: 04.04.18   #11
    Der Faktor 4K ist hier so gut wie verenachlässigbar, oder sogar ein Nachteil. Wenn es um Konzerte geht, die Abends stattfinden, kämpft der Sensor mit dem Rauschen. Feine Details scheitern dann also nicht an der fehlenden Auflösung des Sensors, sondern am Rauschen. Noch mehr wenn der Sensor kleiner ist. Und dann nochmal mehr, wenn sich mehr Pixel (wg. 4K) auf engem Raum drängen müssen. Für die Bildqualität ist das hier einfach der falsche Ansatz.
     
  12. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.18   #12
    Jein, es kommt drauf an wie gut der Chip auflösen und wie gut die Optiken sind und was der Prozessor der Cam kann. Warum kosten also Proficams mehr als Consumer? Genau da liegt der Unterschied. Eine fast 2000 € Consumer hat eine schon gute Auflösung auch bei Low Light, anders als eine 500 € teure.
    Nimm ein Mikrofon für 200 und vergleiche es mit einem Neumann oder Schoeps! Wo liegt da der Unterschied?

    Wenn man mit einer Cam im Dunkeln 50 Meter entfernt eine helle Bühne filmen will und dann eine Topqualität haben will, der sollte mit Proficams aus dem Mittelsektor, sprich ab mindestens 5000 Eurokameras antanzen. Platziert man die Cams strategisch gut klappt das wunderbar auch mit den Consumer für knapp 2000.

    Greets Wolle
     
  13. _pole

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    Erstellt: 04.04.18   #13
    Da liegt der Unterschied in der Qualität, wobei das law of diminishing returns gilt (die Kurve der Qualität flacht bei steigendem Preis ab). Bei Kameras zahlt man vor allem für Qualität, aber auch für Ausstattung/Funktionalität. Und dazu kommt, dass das Marketing gern Eigenschaften wie 4K in den Vordergrund stellen, und dabei tatsächliche Bildqualität opfern. Das macht Sinn fürs Marketing, aber nicht für den Kunden.
     
  14. TripleK

    TripleK Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.18   #14
    Ok, reden wir über die Canon Legria GX 10.

    Die hat einen 1 Zoll Sensor. Ist somit meinen CX 350 weit überlegen.
    Kann echtes 4K. Wenn das Licht gut ist (das hab ich auch manchmal:-) ), habe ich super Aufnahmen für Dokus und Youtube.
    Kann aber auch (wahrscheinlich sehr gut aufgelöstes) Full HD.
    Ein externes Mikro kann ich anschließen, wenn ich mal besseren Sound brauche ohne gleich mit Laptop und Interface anrücken zu müssen (wollen).

    Was spricht dagegen? Was spricht dafür?
     
  15. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.18   #15
    Da spricht nichts direkt gegen. Das ist alles in einem Paket, alles dran, was man braucht, alles aufeinander abgestimmt. Das wird schon stimmig sein. Aber für das Geld bekommst du auch eine Sony a7s ii plus Objektiv. In dem Dunstkreis, wo ich mich bewege, wird nichtmal mehr über Camcorder gesprochen.

    Alternativ dazu: Mieten. Warum sollte eine Band so viel Geld in Equipment stecken, wenn es nur ein-zwei Mal im Jahr genutzt wird? Denn ich glaub auf mehr komplette Konzertmitschnitte haben die Leute doch eh kein Bock, oder seh ich das falsch? Und wenn man schon das Equipment mietet, warum nicht jemanden bezahlen, der das bedient? Ich glaub halt die Frage ist schon falsch. Da kauft man eine Kamera mit Stabilisierung und stellt sie auf ein Stativ. Autofokus, obwohl man sowieso die ganze Zeit die Bühne scharf haben will, die immer gleich weit bleibt. 4K-Bild, obwohl der Vorteil der höheren Auflösung durch Bildrauschen z.Tl. zunichte gemacht wird. Und am Ende hat man ein relativ langweilig gefilmtes Video. Ist ja schön, wenn jedes Konzert mitschneidet und dadurch auch DEN coolsten Moment des Jahrzehnts erwischt. Aber wen interessiert das, wenn es so spannend gefilmt ist wie eine Einschulung?

    Mir ist immer noch nicht klar, für wen das ganze am Ende sein soll. Das würd mich gerade am meisten interessieren, mehr als das Rauschverhalten von der Legria.
     
  16. TripleK

    TripleK Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.18   #16
     
  17. _pole

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    Erstellt: 04.04.18   #17
    Ja, das hatte ich alles schon gelesen. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Hauptargument gegen eine Systemkamera, dass das Ding auch auf Automatik gestellt die Bühne 3 Stunden lang filmen soll. Und es stimmt, das können Systemkameras nicht. Aber für Musikvideos sind sie klar im Vorteil. Deswegen will ich mal den Konzertmitschnitt in Frage stellen.

    Und meine Frage, für wen das am Ende ist, bezog sich auf den Konsumenten - wer guckt sich sowas an? Mal ernsthaft? Es gibt so viel Zeug auf Youtube, wer sitzt gebannt vor einem 3-Stunden-Konzert? Das muss ja wirklich eine Band von Weltrang sein, bevor das eine nennenswerte Anzahl von Plays auf Youtube gibt. Und wenn das der Fall ist, beauftragen die eine Produktionsfirma. Oder machst du das für andere Bands und nimmst Geld dafür? Ist mir noch nicht ganz klar. Wenn das so ist, würde ich denen an deiner Stelle sagen sie sollen das Geld besser jemandem geben, der sich auf das Video auch konzentrieren kann, denn so ist das nichts halbes und nichts ganzes. So wirkt das jedenfalls gerade auf mich.
     
  18. WolleBolle

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    Erstellt: 05.04.18   #18
    Moinsen!

    Wenn @TripleK das machen will, ist das ja erst einmal sein Ding und ob sich das viele ansehen ist da in meinen Augen auch irrelevant. Nur weil es bei dir im Umfeld anders ist heißt. Es ja nicht das es immer bei allen so sein muss. Ob die Videos jetzt sehenswert sind oder nicht, steht doch in diesem Thread gar nicht zur Debatte. Hier geht. Es in darum eine Cam zu finden, die dem User was bringt. :)
    Ich kann deine Argumentation schon verstehen, kenne ich auch genügend solcher Beispiele. Aber auch ich habe mal so ähnlich angefangen.

    Wenn ich aber lese, das dort in der Post noch Zooms und Kamerafahrten geschnitten werden, dann ist das Video auf alle Fälle kein statisches Teil mehr und hat einige Elemente die es technisch gesehen schon mal interessant machen kann.

    Wenn also in der Post solche Dinge gemacht werden sollen, dann macht 4K wiederum Sinn, weil man dann dort zoomen kann und diese ganzen Tools ausreizen, sofern das Ausgabematerial HD wird oder nur SD. Außerdem steigt die Qualität im Endprodukt an.

    Gern. :D Also die GX10 ist das Topmodell der Consumerserie. Aber ist sehr spartanisch ausgestattet, viele Einstellmöglichkeiten gibt es da nicht. Der Sensor der dort verbaut ist soll nur mittelmäßig sein, was sich gerade im 4K Modus auswirken dürfte und da kommt dann auch @_pole mit seiner Aussage dann gerechtfertigt daher, "Rauschen"! :)
    Weiterhin ist die Ausgabe von 4K nur in 8MBit/s möglich, welches ja nicht dem 4K Standard entspricht. Dann wird die Aufnahme in MP4 Container gepackt und HDR ist gar nicht möglich. Die letzten 3 Punkte würden mich schon vom Kauf komplett abhalten. Bei dem durchschnittlichen Verkaufspreis von 2500,- würde ich da lieber zur Panasonic HX1 oder sogar zum Vorgänger HX1000 greifen, die bieten wesentlich mehr und haben auch einen guten Sensor verbaut. Sogar die von dir oben angefragte AX700 wäre besser.

    Als ich fragte was mit den Legria ist, meinte ich eigentlich die HD Modelle.

    Wie produzierst du dein Material, nur für YT oder auch DVD / BR oder sogar mehr wenn gefordert? Ist Broadcast für dich aktuell?

    Greets Wolle
     
  19. _pole

    _pole Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.18   #19
    Klar, wenn es um ein Hobby geht, da soll jeder machen, was ihm Spaß macht. Aber wenn jemand fragt, wie er seine 2.500 € investieren soll, muss man ja auch mal über den Zweck der Sache sprechen.

    Das empfinde ich anders. Gerade die nachträglich animierte "Kamerabewegung" betont zusätzlich, wie statisch die Kamera beim Aufnehmen war. Ein ganz furchtbares Stilmittel. Kamerafahrten sind wegen fehlender Parallaxe komplett unglaubwürdig. Kameraschwenks funktionieren, wenn die Kamera weit genug weg von der Bühne stand.
     
  20. WolleBolle

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    Erstellt: 05.04.18   #20
    Nun kommt auch drauf an was man darunter verstehen mag. Ich verstehe unter einer Kamerafahrt, das die Cam auch tatsächlich im Raum bewegt wird, ob nun per Schwenkarm, Laufseil oder einfach nur durch umherlaufen. Ich denke aber der TE meint damit einfach nur unterschiedliche Schwenks / Schnitte, von Cam über der Bühne zu Cam im Saal zu Cam Schlagzeuger zu.....
    Und in dem Fall wird es wieder okay und wenn man dann die weiter entfernten im 4K hat, kann man nachträglich noch zoomen und erhält noch andere Perspektiven. Macht man das richtig und mit einigen FX, vielleicht noch BiB dann ist das Video alles andere als statisch und langweilig.

    Greets Wolle
     
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