CD vs. MP3/OGG/etc. -> Eine Umfrage + Hörtest

[Gast 23432]

...Ich vermute, die Unterschiede bei dir hängen mit Samplitude zusammen. Vielleicht mit dem "Gleichspannung befreien". Vielleicht auch beim Mixdown.

Hallo, MaBa,
jetzt habe ich mal wieder Zeit gehabt, den Test etwas weiter zu führen.

1. einen Track von CD in Samplitude laden (grabben).
2. diesen als Computerdatei einfach nur kopiert.
3. bei der Kopie die Gleichspannung entfernt
4. Die Kopie phasengedreht
5. Trackbouncing

Das Ergebnis (Anhang) zeigt deutlich die Gleichspannung, aber keine weiteren Artefakte.
Woraus ich schlußfolgere, daß es nicht an dem Programm liegt.

Edit: he, ich war doch noch gar nicht fertig.

Test2
1. einen Track von CD in Samplitude geladen.
2. den gleichen nochmal von CD geladen.
3. beim zweiten die Phase gedreht
4. Trackbouncing

Ergebnis im zweiten Anhang.
Das dürften wohl die Lesefehler des Laufwerkes sein. Ist ja nicht viel, wie man sehen kann, aber in Kombination mit den (vermutlichen) Schreibfehlern interessiert es mich ja wirklich mal, wie da die 10., 20. oder 50. Kopie aussieht.

 

[MaBa]

Hi tonstudio2,

ich glaube nicht, daß dein Laufwerk fehlerhaft liest, ist doch fast das gleiche, wie meins.

Führe den Vergleich doch einfach noch parallel mit Windows-Bordmitteln durch. Also einmal mit Samplitude die WAVs vergleichen und dann mit Windows:
Öffne die "Eingabeaufforderung" und gebe den folgenden Befehl ein: fc /b datei1.wav datei2.wav (fc steht für file compare und das /b für binär)
Dann erfährst du, ob sich die Dateien Unterscheiden.

Oder noch einfacher: Lese ein Track von der AudioCD. Kopiere das WAV mit dem Explorer, und führe den Vergleich mit dem Original und der Kopie durch, ohne irgend was zu verändern. Diese beiden Dateien sind 100 prozentig identisch.
(Vielleicht würde auch schon eine virtuelle Kopie genügen für den Test. Also eine WAV laden, eine Virtuelle Kopie anlegen und phasendrehen, dann Mixdown)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das keine Lese- oder Schreibfehler sind, sondern daß Samplitude beim Mixdown irgend ein Dithering durchführt, quasi versucht, den Mix schönzurechnen.



MaBa

 

[ars ultima]

Es sind durchaus lese- und schreibfehler.
Eine digitale Kopie, die einsen und nullen kopiert, ist absolut verlust frei. Die Frage ist nun, wie diese Daten übertragen werden, und die Physik setzt dann die Grenzen, da bene auch mal eine 0 odr 1 verloren geht bzw. falsch interpretiert wird.
Wenn ich eine WAV Datei auf einer Festplatte Kopiere (also einfach dupliziere), dann wird diese Kopie 100% korrekt sein. Einfach weil die Platte so oft liest, bis sie wikrlich alle Daten korrekt hat. Das selbe sollte auch der Fall sein, wenn Du diese WAV Datei auf eine CD-ROM brennst. Damit könntest Du den Versuch nämlich auch mal starten.
Eien Audio CD dagegen ist etwas anderes. WAV-Dateien auf eienr CD-ROM verbracuhen übrigns mehr Platz als die ansonsten geleichen Dateien als Tracks auf einer AudioCD. Das liegt daran, dass die WAV-Dateien mehr Redundanzen haben, die müssen nämlich "sichere" sein. Wenn auf der CD ein Kratzer ist, und dieser die Datei so stark beschädigt, das ein Bit eben gar nicht mehr gelesen werden kann, dann ist die ganze Datei hinüber.
Bei einer Audio CD ist das etwas anderes. Die wird ja nur abgespielt; wenn zwischendurch was fehlt haben wir nur eine Lücke im Song. Da es aber nicht irgendeine Datei ist, sondern man weiß, dass es ein PCM-Datenstrom, mit Amplitudenwerten und dfeinierte Auflösung/Abtastrate ist, können Werte interpoliert werden.
Wenn Du also einen Song immer wieder brennst und grabbst, kann es durchaus sein, dass sich die Datei verändert. Denn der Brenner produziert Fehler, die dann das Leselaufwerk wieder ausbügelt. Dadurch verändert sich die Datei durchaus.

ich sehe gerade, dass das ja auch alles gesagt wurde... also beim zippen darf wirklich nichts passieren. Eben weil andere Arten von Dateien dann einfach im Arsch wären, wenn sie sich ändern würden.

brigens: mit Minidisc habe ich diesen Test schon durch...ich habe einen Take über die professionelle AES-EBU - Schnittstelle 80x kopiert - das Ergebnis ist grauenhaft!!!

Das glaube ich dir gerne. Das liegt aber einfach daran, dass über AES/EBU ein unkomprimiertes Datensignal übertragen wird, und nicht die Bits von der MiniDisc. Und da die MD mit einem verlustbehaftetetn Kompressionsverfahren a la MP3 arbeitet, geht mit jeder Kopie Qualität verloren, weil immer wieder neu Komprimiert wird.

 

[MaBa]

Hi ars ultima,

ich will nicht behaupten, daß Lesefehler bei Audio-CDs nicht vorkommen können, sondern, daß die "Fehler", die tonstudio2 bei Samplitude entdeckt hat, keine wirklichen Fehler sind. (eher ein Feature)

Ich habe kürzlich entdeckt, daß sich CoolEdit in der Multitrack-Umgebung genauso verhält, wie Samplitude. Wenn ich eine WAV öffne und im Multitrack-Projekt auf zwei Spuren lege, eine von beiden invertiere und dann einen Mixdown durchführe, habe ich auch so ein Ergebnis, wie tonstudio2. Das Differenzsignal pendelt zwischen plus/minus 1 Bit. Wohlgemerkt, das war ein und die selbe WAV-Datei.

Der selbe Test mit der gleichen WAV-Datei im Edit-Modus von CoolEdit erzeugt dagegen absolute Stille, so, wie ich es auch erwarten würde.

Zum Thema CD-Rippen: Mit EAC (Exact Audio Copy) kannst du (über die Prüfsumme) leicht selbst feststellen, daß das Ergebnis beim Auslesen eines Audiotracks eigentlich immer gleich ist, wenn die CD nicht extrem zerkratzt oder verschmutzt ist. Du brauchst nur den selben Track mehrmals zu rippen und die Prüfsumme zu vergleichen.
Nur bei schlecht lesbaren CDs (wie z.B. aus der Bibliothek) ändert sich die Prüfsumme, aber dann bekommt man das meistens schon während des Rippens mit. Der Lesevorgang wird dann sehr langsam und machmal geht garnichts mehr. Mich wundert, wie man es schafft, solche Schleifspuren auf einer CD zu hinterlassen

Gruß

 

[Gast 23432]

Es sind durchaus Lese- und Schreibfehler.

Denke ich auch.

Wenn ich eine WAV Datei auf einer Festplatte kopiere (also einfach dupliziere), dann wird diese Kopie 100% korrekt sein.

Stimmt, denn beim Test blieb wirklich nur die Gleichspannung übrig, die ich von dem Duplikat entfernt hatte.

...wenn Du diese WAV Datei auf eine CD-ROM brennst. Damit könntest Du den Versuch nämlich auch mal starten.

Puh, stimmt, daß ist noch ein Gedanke.
Eben habe ich eine Audio-CD 10x per Nero kopiert, fairerweise nur mit 8facher Geschwindigkeit.
Die meisten Anwender sagen jedoch, mein Laufwerk kann 52x, als juhu!, Los! Im "Haltbarkeits-Thread" habe ich jedoch meine Ansicht, daß langsamer Brennen besser ist, bestätigt bekommen.
Im Anhang das Ergebnis. Die Anzahl der Artefakte hat deutlich zugenommen.

Wenn auf der CD ein Kratzer ist, und dieser die Datei so stark beschädigt, das ein Bit eben gar nicht mehr gelesen werden kann, dann ist die ganze Datei hinüber.

Bei dieser Aussage erschrecke ich doch etwas. Das würde doch bedeuten, daß eine Audio-CD eine höhere Lebenserwartung als z.B. ein Datenbackup auf CD (oder DVD) hat.
Auch wenn die Audiodaten bei Beschädigung eines Bits nicht mehr 100%ig gleich dem Original sind, wäre sie immerhin noch lesbar im Gegensatz zu Datei?

mit Amplitudenwerten und dfeinierte Auflösung/Abtastrate ist, können Werte interpoliert werden.

Einleuchtend, so funktioniert die Fehlerkorrektur.
Das weitere ist ebenso einleuchtend, so kann ich mir den Test bis zu 100x kopieren, ersparen. Lieber robiere ich den Test malmit einer Daten-CD nach Deinem Vorschlag aus - da muß ich aber erst eine neue Spindel Rohlinge besorgen...
Apropos Rohlinge, ich verwende nie die gerade billigsten am Markt, sondern habe in letzter Zeit nur noch Sony Supremas 700MB, 50er Spindel = 10€ im Einsatz.

Und da die MD mit einem verlustbehaftetetn Kompressionsverfahren a la MP3 arbeitet, geht mit jeder Kopie Qualität verloren, weil immer wieder neu Komprimiert wird.

Genau das, was ich damit eben nachweisen wollte.
Man sollte es gehört haben, es ist schon sehr krass. Es lebe die Datenreduktion!

(Übrigens, die Verschiebung der Tracks, die man im Anhang sehen kann, resultiert aus der exakten übereinanderlegung der Samples - die von MaBa angesprochenen Null-Bytes)

 

[MaBa]

Hallo tonstudio2

Nachdem ich die letzten Beiträge noch einmal durchgelesen habe, denke ich auch, daß bei dir Lesefehler auftreten, die bei jeder Kopie zugenommen haben.

Hast du den letzten "10fach-Kopie-Test" mit Nero 6 (oder höher) gemacht?
Und wenn Ja, war das Hakchen bei "geschriebene Daten überprüfen" gesetzt? (Diese Funktion gibt es erst seit Nero 6.)
Wenn auch Ja, würde es bedeuten, daß Nero absolut unzuverlässig ist.

Ich kann dir nur sagen, daß diese Fehler nicht normal sind. Bei mir (LG DVDRAM GSA-4120B) treten sie nicht auf. Vielleicht solltest du dein Brenner austauschen.

Tschüß

 

[ars ultima]

Bei dieser Aussage erschrecke ich doch etwas. Das würde doch bedeuten, daß eine Audio-CD eine höhere Lebenserwartung als z.B. ein Datenbackup auf CD (oder DVD) hat.

Naja,kann man so nicht wirklich sagen. Gerade weil die Daten in gewisser weise empfindlicher sind, sind sie ja besser "geschützt". Wie gesagt nimmt eine WAV-Datei auf einer CD mehr Platz weg als die selbe Datei als AudioTrack. Weil da eben mehr reduntantde Daten zur Fehlerkorrektur drinstecken.
Aber zur semantischen Fehlerkorrektur auf eienr AudioCD: Die scheint wohl echt geschickt zu sein, die Daten sind wohl auch bewusst etwas über die CD verteilt oder so. Naja, auf jeden Fall hat unser Tontechnik-Prof mal was interessantes präsenmtiert: Eine Audio CD, in die ein Loch von etwa 2mm durchmesser gebohrt wurde: Das Teil ließ sich noch problemlos abspielen!

Man sollte es gehört haben, es ist schon sehr krass. Es lebe die Datenreduktion!

Sag ich ja immer! Ich habe es für mich auch mal getestet, halt einfach eine MP3 immer mehrfach als WAV dekodiert, und das dann wieder neu komprimiert. Schön ist das nicht.Aber ich muss es auch immer wieder betonen, wiel hier so viele so selbstverständlich mir dem Format MP3 hantieren (aufnehmen, bearbieten, exportieren...)

 

[Gast 23432]

... Schön ist das nicht. Aber ich muss es auch immer wieder betonen, weil hier so viele so selbstverständlich mir dem Format MP3 hantieren (aufnehmen, bearbeiten, exportieren...)

Genau das ist es, was mir so gegen den Strich geht! MP3 hat durchaus seine Berechtigung, im Internet, beim Joggen, im Autoradio und, und, und...

Aber darüber wird vergessen / verdrängt, daß bereits 16/44,1 eigentlich ein qualitativ sehr eingeschränktes Format ist und die Verbesserung (SA-CD) schon wieder in der Versenkung verschwunden ist.

Dauerhafte Qualität? Offenbar Fehlanzeige. Billig, schnell und oberflächlich....
So ist es oft.
Leider.

 

[xxxx]

Wo bitte ist nun das Ergebnis?
Und welche Nummer wurde wie aufgenommen?