Chorgesang und Mikrofonierung

von MikeE, 24.11.08.

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  1. MikeE

    MikeE Guest

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    Erstellt: 24.11.08   #1
    Hallo zusammen,

    mir ist bewusst, dass ich ein bereits durchgekautes Thema mal wieder aufgreife, aber so richtig schlau bin ich bislang noch nicht geworden.
    Wir sind ein Männerchor mit der normalen TTBB Besetzung. Insgesamt 23 Stimmen. Für Live-Auftritte im Freien oder bei ungünstigen akustischen Bedingungen plane ich zukünftig den Einsatz von Mikrofonen. Aus dem Forum ist mir bislang klar geworden, dass der Einsatz von Overhead-Mikrofonen die bevorzugte Wahl ist. Auch aus dem Forum habe ich entommen, dass das Beyerdynamics MC 930 eine brauchbare Lösung wäre. Frage nun, reichen 4 Mikrofone dieses Typs als Overhead? Brauch ich zusätzliche Mikrofone? Was versteht man unter einem "Stützmikrofon"?
    Wir haben bereits einen Mischer Typ Yamaha MG 166 CX. Eine Endstufe von Crown und zwei Boxen SX 300 von ElectroVoice.
    Sollte es bereit konkrete Antworten in dem Forum geben, dann gebt mir bitte nur den Link

    Vielen Dank für Euer Nachsehen mit einem Neuling auf diesem Gebiet
    Mike
     
  2. Klaus Kirchhöfer

    Klaus Kirchhöfer Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.11.08   #2
    hallo mike,
    wenn ihr zur dreiundzwanzigst nicht alle nebeneinander steht und chortypisches repertoir mit entsprechendem pegel singt, wuerde ich sogar nur zwei gute kleinmembran nieren (wie das genannte mc930 oder die ueblichen verdaechtigen) nutzen, andernfalls steigt die gefahr von kammfiltereffekten (zwei mikrofone nehmen das gleiche signal auf, das klingt gelegentlich wie ein chorus effekt) und rueckkopplungen. fuer relativ klassische chorgeschichten (vielleicht nicht unbedingt gospel oder aehnlich lautstarke sachen) habe ich bei drei- oder vierreihiger aufstellung keine skrupel vierzig leute mit zwei mikrofonen abzunehmen. kauf fuer das gesparte geld zwei etwas hoehere stative und zwei mikrofonspinnen ;)
    viel spass!
    klaus
     
  3. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #3
    Hallo Mike und danke für deinen ersten Beitrag,
    der Klaus hat absolut Recht. Weniger ist mehr. Ich bin zwar selber ein Beyerdynamic-Fan und benutze selber 2 Pärchen von den guten MC930. Aber für Chorbeschallung bin ich in den letzten 2 Jahren immer mehr dazu übergegangen 2 von den MXL 603 zu benutzen:
    http://www.musik-service.de/mxl-603-s-prx395752782de.aspx

    Die haben eine ziemlich breite Niere und nehmen somit eine schön große Fläche auf. Die werden mittig ca. in Hörposition des Dirigenten auf einer Schiene platziert und das sind sozusagen meine "Mastermikrofone". Zur Sicherheit stelle ich am linken und rechten Bühnenrand immer noch ein MC930 als Stütze auf und mische die bei Bedarf vorsichtig dazu.
    Fertig.

    Viel schwieriger ist das Thema, einen Chor "laut" zu bekommen. Da nützt es nichts, mehr Mikrofone aufzustellen - im Gegenteil. Klaus hat den Effekt schon beschrieben.

    Es funktioniert nur dann, wenn die PA-/Gesangsboxen möglichst weit neben dem Chor und vor der Bühne stehen - nicht AUF der Bühne. Dann hast du meistens verloren.
    Desweiteren rate ich dringend, noch ein zweites Boxenpärchen mit Verzögerung (Delay) in der Mitte des Saales aufzustellen. Das hört sich nach recht viel Aufwand an - ist es auch :D :eek:.
    Aber du kannst mir glauben dass du eigentlich nur so ein befriedigendes Ergebnis erzielen wirst. Die Delay-Boxen bewirken, dass die vorderen Boxen nur mit moderater Lautstärke betrieben werden müssen und der Chor ist trotzdem bis in die letzte Ecke des Saales zu hören.
     
  4. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.11.08   #4
    Hallo,

    um nochmals auf die Verwendung von mehreren Mikrofonen und Übersprechungen zurrückzukommen:

    Wenn Du die Regel beherzigst, daß das Verhältnis des Abstandes von Mic / Sänger zu Mic / Mic nicht kleiner als 1:3 ist, d.H. z.B. Mic 30cm vom Chor und 90cm vom nächsten mic weg, funktioniert es auch mit mehreren Mics recht gut.
    Ich mikrofoniere unseren Chor 35 Sänger und Sängerinnen mit je 2 Mikrofonen / Stimme + Solisten. Klappt auch sehr gut und schwächer besetzte Stimmen können noch etwas gepushed werden. Vorteil hierbei ist auch, daß die Mics so näher am Chor plaziert werden können und somit die Feedbackgefahr abnimmt.

    Das mit der Delay line funktioniert Super und ist zu empfehlen.

    Ach ja, ich verwende Kleinmembraner zur Chorabnahme.

    Gruß

    Fish
     
  5. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #5
    Und welche Mikros nimmst du?
    (C1000? :D)
     
  6. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.11.08   #6
    Alter Lästerfrieder ;)

    Klar, AKG C1000 natürlich auch ( Vorzugsweise für die Männerstimmen ) und dann gerne auch noch die Beyerdynamic MC86 Rohrrichmikrofone.
    Momentan experimentiere ich noch mit Kleinmembranern von Rode (NT5) und Oktava.

    Gruß

    Fish
     
  7. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #7
    Ich wollte nicht lästern - wirklich nicht.
    War pures Interesse !
     
  8. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.11.08   #8
    Kein Problem Harry habe mich über dein Post amüsiert, da Ich dachte Du hättest gefrozelt wegen dem ":D" Smily.

    Die Männer in unserem Gemischten Chor sind in der Minderzahl und dadurch etwas leiser. Diese Mikrofoniere ich mit den zwischen und vor den Sänger stehenden AKGs. Für die Frauen setze ich die Beyerdynamik in etwas größerem Abstand über den Sängerinnen ein.

    In Zukunft werde ich auf 8 gleeiche Kleinmembraner umsteigen -warscheinlich die NT5-, die ich über und vor dem Chor Verteile.

    Unser größtes Problem ist die Band, genaugenommen der Schlagzeuger. Der spricht insbesondere bei kleinen Bühnen stark auf die Chormics über. In letzter Zeit haben wir Ihn deswegen immer hinter einen transparenten Schallschutz verbannt :D .

    Wenn der Chor richtig laut verstätkt werden soll haben wir auch schon mit einzelmics (SM58) / Sänger(in) gearbeitet. Ist zwar ein großer Aufwand, aber mit Feedback hast Du dann keine Probleme mehr.

    gruß

    Fish
     
  9. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #9
    jo - mit Band hab ich auch immer meine Probleme. Der Schlagzeuger haut einfach meist alles zusammen. Wenn eine Plexiwand vorhanden wäre ist das ja prima - hatte ich aber bislang noch nicht das Vergnügen.

    Einzelmikros sind so eine Sache - ein ungeübter Chorsänger nimmt das Ding in die Hand wie ein bekennender Biertrinker das Sprudelglas. Und der eine singt direkt rein, der nächste drüber, der übernächste daneben. Ich bin eigentlich froh, dass ich diese Situation noch nicht hatte.
    Ich muss allerdings sagen, dass ich bislang noch jeden Chor auf die gewünschte Lautstärke gebracht habe - im Gegenteil: meist habe ich noch genügend Headroom.
    Wohlgemerkt: das gilt für die bescheidenen Amateur-Veranstaltungen im Rahmen bis 500 Zuhörer.

    btw: du kennst nicht zufällig die "Open Doors"?
     
  10. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #10
    Hallo,

    dann kann ich ja auch noch meine Erfahrungen mit in den Ring werfen... im Prinzip halte ich es ähnlich wie Harry - Ein Paar "Hauptmikrofone", ggfs. noch Stützmikrofone für den Chor, das war's zum Aufnehmen. Das hat z. B. im letzten Jahr bei einem Weihnachtsoratorium (Bach) wie folgt ausgesehen: XY mit Schoeps, 4 x Chorstütze Neumann KM und Milab, 2 Solistenstützen Oktava MK012. War für die Besetzung (Kammerorchester plus Chor mit ca. 35 Personen) voll ausreichend, Chorstützen wurden eigentlich nur bei Bässen und Tenören verwandt, da unsere Damen deutlich genug rüberkamen).

    Etwas anderes ist es bei Abnahme und Verstärkung nach außen. Der eine Chor, in dem ich singe, hat z. Zt. ein voll durchchoreographiertes Musical-Programm. Da in diesem Jahr unsere Band nicht spielen konnte, arbeiten wir dort mit Playbacks (ansonsten sitzt unser Drummer hinter Plexiglas, Gitarre, Baß und Keys haben keine Amps auf der Bühne und alle kriegen in-ear). Zur Abnahme - wir müssen anmieten - benutzen wir üblicherweise bis zu 10 "geflogene" Mics, bis zu 6 Headsets und ein bis zwei Handfunken. Gottseidank hat unsere Leib-und-Magen-Verleihfirma Leute, die sich hinter dem Pult mit Chorabnahme auskennen und es immer schaffen, nicht nur nach vorne raus, sondern auch auf der Bühne einen Super-Sound zu zaubern.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  11. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.11.08   #11
    Sehr richtig und wichtig. Damit steht und fällt das setting und der Sound!

    Gruß

    Fish
     
  12. strogon14

    strogon14 HCA MIDI HCA

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    Erstellt: 25.11.08   #12
    Ich hänge mich einfach mal so an den Tread hier dran...

    In ca. 1 Woche möchte ich auch das erstemal versuchen, ein paar Aufnahmen mit unserem Chor zu machen. Ich habe dazu ein Paar MXL 603 besorgt und eine Stereoschiene, da ich es mal (angeregt durch Erfahrungsberichte hier im Forum) mit dem NOS-Stereosystem versuchen wollte. Leider habe ich keine passenden Spinnen und auch nicht unbedingt Lust, auf eigene Kosten welche zu besorgen, da dies erstmal nur Testaufnahmen werden sollen, sozusagen um den Ablauf mal zu proben und dafür gewappnet zu sein, wenn mir mal Zeit&Geld für professionellere Ausrüstng und ggf. einen professionellen Tontechniker haben.

    Nützt es denn was, wenn ich den Mikroständer auf eine dicken Teppich stelle, um den Trittschall zu dämpfen?


    Chris
     
  13. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #13
    es geht auch ohne Spinnen
    und den Teppich kannst du auch benutzen
     
  14. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #14
    Achtung wir reden hier von Mikrofonierung zum übertragen des Gesangs an die PA bei Liveauftritten.

    Für Live Mitschnitte verwende ich gerne ein pärchen Kleinmenbraner die ich in ORTF aufstellung in ca. 3 m Höhe (um das Publikum nicht so laut auf die Aufnahme zu bekommen) im Bereich des FOH (Mitte Saal) plaziere. Die Stereomitschnitte sind recht brauchbar.


    Gruß

    Fish
     
  15. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #15
    echt ?
    nein - das soll keine Kritik sein
    ich schneide meist mit indem ich ein Pärchen ziemlich nahe an bzw. sogar auf die Bühne stelle - ich meine, da kommt etwas mehr "Druck"
     
  16. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #16
    Ich habe auch schon mit der Mikrofonaufstellung experimentiert. Auch mit verschiedenen Techniken der Mikrofonierung.

    Bei Plazierung direkt oder ziemlich nahe vor dem Chor hatte ich das Problem das die Aufnahme von den Lautstärkeverhältnissen nicht sehr homogen ist. Die hauptsächlich über die PA verstärkte Band ist zu leise (bis auf dne Drummer :D ) bzw. durch die Anordnung auf einem Kanal lauter als auf dem anderen abgebildet. Die Solisten sind auch einseitig oder zu leise, weil sie auch hauptsächlich über die PA verstärk werden.
    IMHO klingt es in einem angemessenen Abstand homogener d.h. das Verhältnis der einzelnen Tonquellen zueinander ist ausgeglichener. Ausserdem kommt die Live Atmo besser rüber.
    Den mangelnden Druck habe ich noch nicht bemerkt. Bei unseren Konzerten ist es aber auch meist recht laut :).

    Gruß

    Fish
     
  17. MikeE

    MikeE Threadersteller Guest

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    Erstellt: 30.11.08   #17
    Hey Leute,
    Mann, das sind ja Tipps ohne Ende. Ich habe zwischenzeitlich den Eindruck, dass es wohl ein paar Grundsätze gibt, die die meisten mit tragen, wenn es dann um die Details geht, hat jeder so seine eigenen Rezepte und Favoriten. Das mit den 2 Mics als Stereo-Set overhead, zwei rduzierte Stützen und dann die Delayline, ich denke, wir werden damit mal anfange zu experiementieren. Wie an anderer Stelle schon gesagt, wir sprechen nicht von Aufnahme, sondern Live und von Verstärkung über PA.

    Besten Dank auf jeden Fall an alle, die hier Beträge gebracht haben. Ich werde mich dann mal hinsetzen und ein Layout entwerfen, sozusagen Eure Inputs verdichten. Dann komme ich wieder.

    Nochmals besten Dank

    Mike
     
  18. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.12.08   #18
    Immer gerne :).

    Du könntest ja auch die verdichteten Inputs hier in diesem Thread Posten. Wäre Super!

    Gruß

    Fish
     
  19. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.12.08   #19
    ja genau
    daher auch der Tipp mit den Delay-Boxen :)

    Wir benutzen zum Verzögern 2 von den Behringer Shark DSP-110:
    http://www.musik-service.de/behringer-dsp-110-shark-prx395236138de.aspx
    Einfach die Meterzahl eingeben wie weit die mittleren Boxen von den vorderen entfernt stehen und fertig.
     
  20. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 02.12.08   #20
    Es gibt auch noch einen guten, fast schon unglaublichen Tip, der wirklich funktioniert: Geträu dem Motto weniger ist mehr kann man auch versuchen die Stimmlagen zu durchmischen, dadurch ergibt sich bereits ein homogeneres Klangbild. Wenn jetzt auch noch der Chor "breitgezogen" wird, d.h. der Abstand zwischen den einzelenen Sänger so um ca. 1m beträgt, kommst Du mit zwei MIC`s aus, hast mehr GBF, da alle Frequenzen gleichmässig "belasted" werden und dadurch einen sehr homogenen Klang. Einiges Manko: Der Chor, besser jede Stimme, muss hinreichend gut sein, was bei vielen laienchören jedoch nicht immer der Fall ist (und auch nicht sein soll, Spass muss die Sache ja auch noch machen).

    Ich selbst ahbe bei meinen Hauptsauhausen alle vier Stimmlagen mikrofoniert SATB (klassische Aufstellung) mit MC930er. Die Band kommt meist aus der Büchse, die Monitore werden so leise wie möglich gefahren. Die sache mit der Delayline ist gut, da damit der Druck von der MAIN PA genommen werden kann. allerdings sollten die Räumlichkeiten dann auch gross genug sein, so 10-15m bis zur Delayline sollten mindestens eingehalten werden.

    Zu den genannten SX300 passen als Delay`s die EV ZX1-90 ganz gut. Gedelayed (was für ein Wort) über einen Controller Behringer DCX2496 oder wenn vorhanden aus dem Digitalpult.
     
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