Chorgesang und Mikrofonierung

[salicional]

Für den Chor kenne ich nichts besseres als zwei Kleinmembran-Kugel. MC930 ist leider nur Niere...

 

[Basselch]

Hallo,

da muß ich aber unbedingt ergänzen: Nur in akustisch optimalen Umgebungen! In den meisten Fällen mache ich meine Chor-Mitschnitte unter live-Bedingungen mit Nieren. In akustisch schlechten Räumen kann man mit Kugeln sein ganz persönliches Waterloo erleben. Außerdem war im Ausgangspost ja auch explizit die Rede von "schlechten akustischen Bedingungen" und "im Freien"...

Viele Grüße
Klaus

 

[salicional]

Aber ich verstehe nicht: wozu muß man unter schlechten akustischen Bedingungen überhaupt singen? Ich mache so was nie!

Kugel ermöglicht bei gleicher Verhältnis Direktfeld/Diffusfeld nähere Platzierung (theoretisch muß Kugel 1,7 mal näher stehen, als Niere, um gleiche Hallbalance zu erreichen). Das bringt mehr Plastik für Klang, besonders wertvoll für polyphonische Chorwerke. Auch bekommt man wegen besserer Platzierung weniger Nebengeräusche von Publikum, als mit Nieren. Dazu klingt Kugel "ruhiger", nicht "agressiv"; wie typische Niere...

 

[Fish]

Aber ich verstehe nicht: wozu muß man unter schlechten akustischen Bedingungen überhaupt singen? Ich mache so was nie!
...

Naja, unser Berühmtheitsgrad ist halt nicht so hoch wie Deiner. Für Dich mögen sie schon die passenden Konzertsäle in sämtlichen Städten bauen bauen damit Du auf Deiner Welttournee die passende Akkustik hast . Unserein Quält sich halt meist mit Mehrzweckhallen und hyperaktiv hallenden Kirchen rum.

Gruß

Fish

 

[salicional]

Wieso Konzertsäle? Die Kirchen haben wie Regel gute und brauchbare Akustik! Ich spiele und singe in der Kirche. Auch die Aufnahmen mache ich praktisch immer nur in der Kirche.

Zu srark hallende Kirchen gibt es selten. Ich kann praktisch nur zwei erinnern, wo ich die Aufnahmen machte: Hofkirche in Dresden und Meissner Dom. Aber auch dort konnte ich ganz gute Ergebnisse bekommen...

Gruß,
Salicional

 

[Fish]

Ja klar, ich habe auch meine Liebligslocations die mir Akustisch entgegenkommen. Allerdings gibt es auch solche wo dann nur noch Klangbrei bei schnelleren und lauten Stücken entsteht. Kommt sicherlich auch auf die Musik an.
Alles was über 1s Echo hat ist für mich -mit meiner Musik- eigentlich nicht mehr ohne aufwendige Technik in den Griff zu kriegen.
Ich singe auch in Locations wo nicht Optimal sind. Wir machen halt das Beste draus. Meist mit intelligentem Einsatz von Technik. Dadurch das wir nicht so bekannt sind müssen wir halt zu den Leuten kommen. Mehr als 30km anreise nehmen nur hartgesottene Fans -die es auch gibt - auf sich.

Ich konnte mir halt auch einen Zynischen Kommentar auf Dein Post

Aber ich verstehe nicht: wozu muß man unter schlechten akustischen Bedingungen überhaupt singen? Ich mache so was nie!

nicht verkneifen.

Ich gönns Dir aber von ganzem Herzen das Du Dir Deine Locations so auswählen kannst!

Gruß

Fish

 

[salicional]

Alles was über 1s Echo hat ist für mich -mit meiner Musik- eigentlich nicht mehr ohne aufwendige Technik in den Griff zu kriegen.

Gerade in solchem Fall ist Kleinmembran-Kugel von Vorteil: du kannst Mikros näher einstellen. Dann kommt Echo zwar sowieso, aber Balance Direktklang/Echo wird schon günstiger.

Gruß,
Salicional

 

[Jakob]

ja aber das kannst du mit nieren, 8en, supernieren hypernieren auch..
Du musst halt nur weiter weg.

Was natürlich auch leicht machbar ist: einfach 4 mic. 2 nach vorne (für direkt Signal) und zwei für Raumhall. Für den Hall ist klar, dass sich Kugeln besser eigenen.

Lg Melody

 

[salicional]

Mit Nieren kann man auch brauchbare Ergebnis bekommen.

Aber:
wenn die Nieren an dem gleichen Platz stehen wie Kugel, bekommt man zu wenig Räumlichkeit. Stehen die Nieren genug weit von dem Chor, um genug Räumlichkeit zu bekommen - dann leidet Tiefenstaffelung, weil Verhältnis zwischen Abstand Mikrofon - Chor und Chortiefe viel größer wird...

Mit Nieren kann man wohl leben, aber unter gleichen Bedingungen bekommt man für Chor, Orchester, Klavier, Kammerorchester und Orgel mit Kugel viel bessere Ergebnis.

Man kann wohl auch ganz vorne Nierenpaar einstellen und weiter im Raum ein Paar von Kugel. Zwar kann man hier schon Kammfilter-Effekt bekommen... Über schlechtere Baß-Wiedergabe mit Nieren ganz zu schweigen... In jedem Fall: wozu braucht man vier Mikrofone, wenn man gleiches, vielleicht auch besseres, nur mit zwei (Kugel) erreichen kann?

Übrigens, wie schreibt Sengpiel: man darf alles machen, denn es gibt ja keine Audiopolizei!

Gruß,
Salicional.

 

[lemursh]

@salicional

In diesem Thread geht es NICHT um Aufnahmen in einem akustisch akzeptablem Raum bei tyischer Kammermusik oder grossem Chor, sondern das typische und ständige Problem bei zuwenig Platz einen Chor in einer akustisch gegebenen Umgebung laut zu bekommen. Hier sind Kugeln dann völlig fehl am Platz!

Schönen Gruss an die in deinem Umfeld singenden Choralmannen!

 

[salicional]

Na ja... Wo singt ihr denn? Ich kann mir einfach ungünstige Saal für Chor nicht vorstellen... Habe nie gesehen Es sei denn, man sammelt den ganzen Chor in einem Wohnzimmer, mit Teppich usw. Aber das macht ihr wohl nicht? Oder?

Es gibt zwar moderne Kirchen mit weniger günstiger Akustik, aber das gilt eher für Orgel, Chor hat in der Regel auch dort noch akzeptable Bedingungen... Chor ist, zum Unterschied von einer Orgel, noch genug flexibel...

 

[Fish]

Na ja... Wo singt ihr denn? Ich kann mir einfach ungünstige Saal für Chor nicht vorstellen... Habe nie gesehen

Oh doch.
Der Schlagzeuger spielt mit 120bpm
Der Bassist spielt einen coolen lauf
Die E-Gitarre* gibt alles
Der Keyboarder grooved
50 Chorleute singen
1 Solist brilliert
evtl. noch 10 Bläser dazu

...und alle kommt in der Kirche mit ca. 0.97s verzögerung mit fast gleicher Lautstärke wieder zurrück zum Chor...

Oder:

die tollen Mehrzweckhallen. Du stehst beim Soundcheck auf der Bühne. Es ist leise im Saal. Du rufst dem FOH was zu und er versteht Dich nicht. Die halle ist total überdämpft da sie normalerweise nur für Sportereignisse benutzt wird und die Bühne ist rundrum mit Molton zugehangen und weit nach hinten gesetzt.

uuuaaaa.....

Gruß

Fish

 

[Basselch]

Hallo,

auch von mir so ein paar typische Alltagsfälle für Choristen, in der letzten Zeit selbst erlebt:

- Probe mit dem Aachener Sinfonieorchester in deren Probenraum. Der ist ein langer "Schlauch" in einem alten Schwimmbad.

- Eurogress Aachen, Europasaal, vor dem Umbau: Singen, als ob man in einen Beutel Watte singt.

- Chorfestival Burg Linn, open air, Techniker hatte keine Ahnung von Chormikrofonierung

- fast jede Mehrzweckhalle - alles blanker Beton, Stein oder Glas. Flatterecho, ich komme...

Kirchen mit schlechter Chorakustik? Gibt's alles.

Und ein Chor ist nicht flexibel (was heißt das überhaupt in dem Zusammenhang), wenn er sich beim Musizieren wegen ungünstiger Akustik nicht wohl fühlt.

Viele Grüße
Klaus

 

[salicional]

Oh doch.
Der Schlagzeuger spielt mit 120bpm
Der Bassist spielt einen coolen lauf
Die E-gitarre gibt alles
Der Keyboarder grooved
50 Chorleute singen
1 Solist brilliert
evtl. noch 10 Bläser dazu

...und alle kommt in der Kirche mit ca. 0.97s verzögerung mit fast gleicher Lautstärke

Fish

Ach ja... ich habe schon gehört, daß es mit Unterhaltungsmusik in der Kirche manchmal Problem gibt... Dann wieder Kugel, aber mit Jecklin-Scheibe!

Gruß,
Salicional

 

[Fish]

Ach ja... ich habe schon gehört, daß es mit Unterhaltungsmusik in der Kirche manchmal Problem gibt...

Das mit der "Unterhaltungsmusik" wil ich überhört haben. Gospels und moderne Kirchenlieder bzw. Christlicher Rock sind in meinen Ohren keine Unterhaltungsmusík.

Gruß

Fish

 

[MikeE]

Hallo zusammen,

habe mich lange nicht gemeldet, da es beruflich genug andere Baustellen gibt. Ich will mich aber dem Thema wieder widmen und auch das von mir irgandwann in Aussicht gestellte Layout hier publizieren. Wenn ich mir die Beiträge seit meinem Letzten Besuch ansehe, stelle ich fest, dass wir etwas weit in eine sehr professionelle Ecke abgedriftet sind. Wir sind ein reiner Laienchor, wenn man die Sänger mischt, kommmt auch Mischmasch heraus. Ich bin schon froh, wenn jede Stimme ihren Teil sauber singt, solange die Sänger zusammenstehen! An der Akustik kann ich nichts ändern. Wir müssen dort singen, wo uns Leute zuhören und Gefallen an dem finden, was wir singen, damit wir wieder mehr (und vor allem jüngere) Sänger bekommen. Klartext, nicht die Leute kommen zu uns, nein, wir müssen dort hingehen und mit dem klarkommen, was wir dort finden. Da gerade in letzter Zeit die Zahl der wirklich ständig präsenten Sänger bei ca 12-16 liegt, wird der Einsatz von Technik immer sinnvoller. Es kann uns passieren, dass wir im 1. Tenor mit 1 Mann dastehen! Die erste Erfahrung mit Mirkofonen machten wir jüngst im Karneval. Unser Techniker setzte C1000 ein. Wir kamen gut rüber, stellten aber fest, dass wir unbedintgt Monitore einsetzen müssen, wir haben uns definitiv nicht gehört. Da hatten wir mit den C1000 echte Probleme, ging nicht ohne Rückkopplung. Ausgangssituation war ein sehr lautes Festzelt. Den nächsten Versuch wollen wir open air machen (unter Ausschluss der Öffentlichkeit!) dann will ich die MC930 ausprobieren. zunächst mit 2 dann mit 4 Mics. Der Techniker, mit dem wir zusammenarbeiten wird sich die Ausrüstung leihen, auf diese Weise können wir wirklich testen. Die Mics stehen jetzt auf Prio 1, dann Stütze und Delay. Wenn einer noch Ideen hat, gerne, aber bei den vielen Beträgen verliert ein Laie schnell den Überblick, zumal jeder von Euch alten Hasen seinen persönlichen Favoriten hat und die Liste am Ende nahezu alles Umfasst, was ich in bereits als möglich identifiziert habe. Ich melde mich wieder, bis dahin erfolgreiches Mikrofonieren.

Grüße
Mike

 

[Fish]

.... Die erste Erfahrung mit Mirkofonen machten wir jüngst im Karneval. Unser Techniker setzte C1000 ein. Wir kamen gut rüber, stellten aber fest, dass wir unbedintgt Monitore einsetzen müssen, wir haben uns definitiv nicht gehört. Da hatten wir mit den C1000 echte Probleme, ging nicht ohne Rückkopplung. ....

Hallo,

das liegt nicht an den C1000. Den Chor kannst Du bei einer Gesamtabnahme nicht auf den Monitor legen, sonst pfeift es immer. Die Mikros wissen nicht welcher anteil des Schalls vom Chor und welcher aus den Monitoren kommt....

Lösungen:
- Einzelmikrofon für jede(n) Sänger (in)
Praktikabler:
- Nahe und fast halbkreisförmige Aufstellung
- viel Piano auf den Monitor und am Piano orientieren dann -vorallem in Festzelten- Augen zu und durch.

Gruß

Fish

 

[Basselch]

Hallo,

ich muß Fish aus eigener Erfahrung beistimmen. Wir haben jetzt mit einem Chor mehrere Projekte gehabt, teilweise auch große Sachen, bei denen der Chor mikrofoniert wurde. Trotz aufwendigstem Monitoring mit teilweise bis zu 8 auf der Bühne verteilten Boxen kam der Chor fast nicht in den Monitor - eben wegen Feedbackgefahr. Es lag vorwiegend Band bzw. E-Piano auf den Monitoren, die Solisten waren nur auf den beiden Front-Wedges vertreten. Zur Orientierung ist das bislang immer genügend gewesen.

Viele Grüße
Klaus

 

[MikeE]

Hallo Fish,
Hallo Klaus,

vielen Dank, für Eure Info, das heißt für mich, nur das Piano auf die Monitore, ich denke, das dürfte auch für unseren Chor eine gute Stütze sein. Bei der Karnevalsveranstaltung hatten wir keine Monitore vorgsehen und dann versucht, über die integrierten Piano-Lautsprecher zumindest etwas Orientierung zu geben. Hat zumindest ein wenig gebracht, aber die integrietren Dinger hatten natürlich keine Chance. Somit komme ich meine Layout wieder ein Stück näher. Das mit den Einzelmikros können wir vergessen, zumindest was den gesamten Chor anbelangt. Ich bin überzeugt, wir würden die gleiche Erfahrung machen wie ein Kollege das hier weiter vorne schon angedeutet hat. Einzelmirkos sehen wir zwar auch vor, aber nur für Solisten, bzw. wenn mehrer Solisten aus den Stimmen zusammen singen.

Ich sehe schon, wir kommen dem Ganzen näher.

Besten Dank nochmals
Grüße
Mike

 

[MikeE]

Hallo zusammen,

zunächst mal allen noch schöne Ostern. Ich habe die Zeit mal genutzt, den versprochenen Layoutvorschlag zu skizzieren. Wir haben uns entschieden, die bestehende Anlage aus: Stagepiano: Roland FP-7, Mischer: Yamaha* MG 166 CX, Enstufe: Crown XLS 402D und den beiden Boxen Electrovoice SX 300 wie folgt zu erweitern: Mikros: 2 Stereosets Beyerdaynamic MC930 auf Overheadstativ die beiden Hauptmikros auf Schiene auf einem Stativ. Monitore für Piano und Playalongs: Dynacord AM12 + M12.
Die im Layout bereits skizzierte nächste Ausbaustufe beinhaltet die angeratene Delay-Ausstattung.
Unsere Choraufstellung und die Chorstärke (maximal und normal) sind im Layout dargestellt.
Folgende Fragen habe ich jetzt noch:
1. Wie groß sollte der Abstand zwischen Hauptmikors und 1. Sängerreihe sein? (wenn wir zweireihig stehen, sind die stärkeren Sänger hinten)
2. Wo stehen die Stützmikros und mit welchem Abstand. (Für uns sind die Stützen insofern sehr gut, weil wir einen dünn besetzen 1.Tenor und einen schwachen 2. Bass haben. Ich hoffe, wir könne das durch geeignete Aussteuerung der Stützen ein wenig korrigieren.)

Grüße
Mike