Chromatische Läufe auf Tasten

von Malineck, 23.01.18.

  1. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 23.01.18   #1
    Hallo zusammen!

    Ich habe nun schon wiederholt beobachtet, dass anscheinend gerade Spieler aus dem "Balkan" bei dem unglaublichen Speed ihrer volkseigenen Stücke andere, eigene Techniken zum Meistern bestimmter Läufe entwickeln, die auch noch hervorragend funktionieren.

    Hier habe ich mal eine Stelle rausgepickt, wo der Tastenspieler die Chromatik über fast die ganze Tastatur entlang"krabbelt", wie man das sonst ähnlich beim Knopf sieht. Das schaut so easy aus und läuft so rund ... :)

    Hat das hier schon irgendjemand so trainiert bzw weiß wie das geht? Ich kann mir vorstellen, dass man so längere chromatische Läufe (wie sie ja auch bei Musettemusik vorkommen kann) bei Beherrschen recht beeindruckend hinbekomen könnte.

    Jedenfalls besser als dieses 3-1-3 ... Daumen übersetzen.

    Grüßle

     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  2. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    12.11.10
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    1.430
    Ort:
    in Helvetien
    Zustimmungen:
    1.189
    Kekse:
    10.696
    Erstellt: 23.01.18   #2
    Hallo @Malineck ,

    Vielleicht hilft es dir etwas, wenn du das Video auf dem youtube-Programm selbst abspielst und dort in den Einstellungen bei der Geschwindigkeit auf 0.25 hinuntergehst. Zum Zugucken taugt es allemal.

    Gruss
    chnöpfleri
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  3. truk

    truk Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.12.09
    Zuletzt hier:
    4.04.20
    Beiträge:
    644
    Ort:
    Neureichenau/Bayern
    Zustimmungen:
    377
    Kekse:
    2.335
    Erstellt: 23.01.18   #3
    Ich befürchte, da gibt es keinen "Trick"
     
  4. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.14
    Beiträge:
    1.953
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    1.173
    Kekse:
    7.524
    Erstellt: 24.01.18   #4
    Erstens brauchst du so eine coole Sonnenbrille, damit kannst du schon mal deine Tastatur nicht mehr erkennen, und wirst damit auch nicht abgelenkt. Nebenbei schaut man damit besser aus :eek:.
    Des weiteren sieht man nicht wieviel Geld die Zuhörer schon in den Quetschenkoffer geworfen haben. Bei zuwenig Geld würde der Spieler längst das Tempo reduzieren.
    Trotz allem denke ich dass der gute Mann mit dem "Gedudel (sorry)" schon als kleines Kind angefangen hat zu üben, und diese Musik liegt den Herrschaften halt im Blut.

    Anerkennenswert ist es allemal.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 24.01.18   #5
    Ja Malineck, ich hab chromatische Läufe trainiert, die so ähnliche Methoden verwenden, weil ich Geschwindigkeits-Probleme mit dem Standard-Fingersatz hatte. Leider kann ich Dir nur versuchen, mein Problem zu erklären, aber keine pauschale Lösung bieten. Auf die Gefahr hin, mich mal wieder zum Affen zu machen, hier zunächst mal ein kleines Bild von den Handknochen:

    Fingergrundgelenk.jpg
    Bitte stell dir jetzt mal eine Linie vor, die die Fingergrundgelenke aller Finger außer dem Daumen miteinander verbindet. Du wirst sehen, dass die Linie hier in unserer Zeichnung von links oben nach rechts unten geht. Sie ist also leicht geneigt. Wenn man jetzt dieses Anfänger-Video zum Übersetzen beim Akkordeon anguckt, wird einem etwas auffallen:



    Ich beobachte, dass sich die Richtung dieser Linie ändert. Würde der Spieler eine Tonleiter mit seinem Standardfingersatz durchziehen, würde die Richtung dieser Linie "immer hin und her schaukeln". Sie wäre mal parallel zur Tastatur und dann wieder um die 45 Grad geneigt. Ich hoffe, du weißt, was ich meine. Das heißt, dass das Gelenk zwischen Unterarm und Hand bewegt sich bei seinen Läufen mit und das kostet Kraft und Zeit. Wenn es nicht zu schnell geht, ist das überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, die meisten haben eine sehr gute Kontrolle über die Tasten.

    Wenn du nun dieses Video für Anfänger mit deinem von Dir geposteten Video vergleichst, wirst du ab Sekunde 11 in deinem Video sehen, dass Lauf des Balkan-Akkordionisten die Richtung der gedachten Linie immer parallel bleibt. Ich habe für mich herausgefunden, dass der Standardfingersatz bei mir der wesentliche Grund war, warum ich langsamer unterwegs war als möglich. Also habe ich MEINEN Fingersatz an die Anatomie MEINER Hand angepasst. Und ich bin mir sicher, dass dieser Fingersatz modifiziert werden muss, wenn ein anderer denselben Effekt will, weil die Anatonomie der Finger einbezogen werden muss.

    Mal gucken, was die Experten sagen. @Experten: Wie spielt man chromatische Läufe richtig schnell? Wie kann man das lernen?
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  6. truk

    truk Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.12.09
    Zuletzt hier:
    4.04.20
    Beiträge:
    644
    Ort:
    Neureichenau/Bayern
    Zustimmungen:
    377
    Kekse:
    2.335
    Erstellt: 24.01.18   #6
    Tja, die Anatomie,
    ich habe eine Schraube im Kahnbein der rechten Hand - seit 1975
    Anfang hatte ich damit enorme Probleme bei Oktavegriffen. Und bei den Oberkrainern gibt es da jede Menge.
    Ich hab das so gelöst: Üben, Schmerzen unterdrücken, üben, üben ...

    Ganz wegbekommen habe ich das leider nicht - aber es ist auszuhalten. Kann natürlich sein dass ich mich A an den Schmerz gewöhnt habe oder B ich ein eisenharter Typ bin :D:D:D

    Gelenkkapsel wurde am linken Zeigefinger auch schon mal operativ verschlimmbessert.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  7. Tasten und Knöpfe

    Tasten und Knöpfe Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.09.17
    Zuletzt hier:
    5.03.20
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    13
    Kekse:
    125
    Erstellt: 24.01.18   #7
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  8. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 27.01.18   #8
    Vielen Dank.
    Ja, mir scheint diese Technik sehr speziell und sicherlich sehr gewöhnungsbedürftig.

    Ich befürchte, es gibt nicht viele Experten für diese Art Spiel.

    Und ich sehe es mit der Anatomie genau so, bzw. Beziehe den ganzen Körper letztlich mit ein.

    Es eignet sich besonders für Enge Läufe, das Handgelenk konstant schräg zu lassen, weil man eben NICHT wie beim Piano VOR den Tasten sitzt, sondern diese quasi an Rumpfvorderseite hängen hat. Dadurch ergeben sich ganz andere Winkel in Arm und Handgelenk.
    Und wiederum deshalb mögen viele Klavierfingersätze nicht optimal zum Pianoakkordeon umsetzbar sein.
    Auch Tastenhub, Breite und fehlender Anschlag gebieten andere Techniken.

    Wichtig finde ich, so wenig Bewegung wie nötig anzustreben.
    Mir ist gerade ein Video vom alten Horrowitz bei seinem letzten Konzert im Sinn, wo er eine bestialische Etüde vorträgt und man im Vergleich kaum Bewegungen der Hände/ Finger wahrnimmt. Eher ein sanftes Streicheln ohne jede Mühe.
    So stelle ich mir den Unterschied zwischen normalen Virtuosen und Meistern vor.

    Weil mir der Balkanspieler hier auch so lässig in diesem Speed vorkommt, frage ich halt nach den Bewegungsabläufen, die das auf dem Tastenakko möglich macht.

    Danke!
    (Mir ging’s jetzt eher um die chromatischen Läufe stilübergreifend als um Balkanmusik als solche)

    Grüßle
     
  9. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 27.01.18   #9
    Klar, gehört Klappern zum Handwerk. Aber unüberwindlich sind die Hindernisse auch für dich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du schneller werden kannst, wenn du die Sache etwas übst. Ich bin auch nur ein Amateur, aber die oben geschilderte Technik funktioniert. Wenn du magst, kannst du ja mal in den Ratespiel-Thread gucken:

    https://www.musiker-board.de/threads/ratespiel.607092/page-178#post-8496173
     
  10. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 28.01.18   #10
    Echt guter Lauf am Ende!

    Grundsätzlich hab ich schon recht schnelle Finger, aber die Chromatischen find ich im üblichen Fingersatz (besonders aufwärts) sehr unökonomisch.

    Verrätst du, wie du so einen Lauf auf Tasten angehst?

    Bekannte Stücke würde ich wahrscheinlich nicht mehr groß umstellen, aber ab jetzt die Neuen werde ich versuchen zu optimieren ;)
    Grüßle
     
  11. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 28.01.18   #11
    Ok, @Malineck, aber das Folgende wird dir nur begrenzt etwas nützen. Wenn du das wirklich anpacken möchtest, musst du meines Erachtens folgendes tun.

    1. Du achtest auf diese ominöse gedachte Fingergrundgelenklinie. Ohne eine Taste zu drücken und nur alle Tasten zu berühren, bewegst du deine Hand über die gesamte Tastatur so, dass sich die Neigung dieser Linie nicht ändert und du alle Tasten berühren kannst. Wenn du das gemacht hast, weißt du nach welcher Unterarm-, Oberarm- und Handbewegung du suchen musst. Diese Arm-Hand-Koordination sollte man drauf haben.

    2. Wenn das klar ist, musst du deine Finger anschauen. Daraus ergibt sich nämlich der Fingersatz. Bei mir sind der Zeigefinger und der Ringfinger praktisch gleich lang. Der Mittelfinger ist etwas länger. Also funktioniert bei mir bei der folgenden zweiten Bewegung - der Fingerbewegung - anatomisch ein einfacher Trick: Bei einem chromatischen Lauf bedient bei mir der Zeigefinger die schwarzen Tasten und der Ringfinger die weißen. Damit ist klar, dass das Problem dort liegt, wo zwei weiße Tasten nebeneinander liegen und chromatisch aufeinander folgen - nämlich zwischen e und f sowie zwischen h und c. Bei mir wird das e und das h immer mit dem Mittelfinger gespielt, es gibt aber auch Tastenflitzer, die das f und das c mit dem Mittelfinger bedienen. Das ist aber eine Frage der Anatomie, der Vorliebe und der Gewohnheit. Probiers aus.

    3. Jetzt kommt das verflixte Dingens, das ich nicht erklären kann. Die Finger müssen nämlich ohne Hirnkontrolle laufen. Denkst du "Jetzt kommt der Mittelfinger dran" , hat die Methode schon ihre Effizienz verloren. Es muss automatisch gehen. Das aber ist schwerer zu trainieren als die Punkte 1 und 2, denn es hat nichts mit Anatomie, Gewohnheit oder der Anzahl der Übungen zu tun, die man absolviert. Letztlich geht es um eine Änderung der Einstellung, die die Grundlage der ersten beiden Übungen ist. Nun spiele nicht mehr ich, sondern hier und jetzt spielt die Musik. Klingt mystisch, ein bisschen verrückt, fast schon religiös, aber das ist das eigentliche Geheimnis und ich weiß nicht, wie ich es erklären geschweige denn beibringen soll. Hat was mit Geist zu tun und mit Begeisterung, aber hier schweige ich ... Letztendlich findet man dasselbe Phänomen in einigen religiösen Büchern aus dem Zen-Buddhismus beschrieben, z.B. in "Zen und die Kunst des Bogenschießens". Wie dem auch sei: Bei dem ganzen Bewegungsablauf kennt mein Bewusstsein nur den Anfang- und den Zielton des chromatischen Laufs. Mein Verstand ist komplett raus, es regiert das Bauchgefühl, der Instinkt, des greifen die Reflexe (such dir eine passende Wendung aus). Weil die Rationalität raus ist, sind der Geschwindigkeit keine bewussten Grenzen gesetzt.

    Ich selber habe das gelernt, als ich mit anderen zusammen begeistert gespielt und improvisiert habe. Ich glaube, die Balkanjungs machen das genauso. Vielleicht ist es am besten, du kommst mal zu einem Forentreffen. Dort gibt es Möglichkeiten, zusammen Spaß zu haben und das ein oder andere zusammen auszuprobieren oder was abzugucken. Ich profitiere auf jeden Fall ziemlich davon.

    Da das jetzt angesprochen ist:
    @Experten (Musiklehrer, Musik- und Sportpsychologen): Wie trainiert man den Punkt 3, also eine "Änderung der Einstellung", die für effektive Tastenrennerei notwendig ist? Gibt's da zielführendere Methoden, die ihr im Studium hattet? Es gibt doch Stücke, die bewusst eigentlich total unspielbar sind...
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  12. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 30.01.18   #12
    Danke @Bernnt

    Ich sehe das ganz änhlich wie du mit der Spielergonomie, bloß habe ich soviel schon auf die "herkömmliche" Art geübt, dass ich jetzt mit jedem neuen Stück komplett darauf achten werde, bzw. die eingeübten Stücke zumindest entspannter performen werde, der Rest ergibt sich dann.

    Zu 1. Ja, das ist gut nachzuvollziehen. Ich gehe sogar soweit, dass auch der Rumpf da mitspielen kann. Dass sich also die Seitenlienien des Rumpfes entsprechend der Balgarbeit und des erforderlichen Winkels des Ellbogens anpassen und nicht nur die Schulter arbeitet.
    Manchmal braucht man den 5. Finger tiefer unten auf einer schwarzen Taste und da kann sich auch mal dieser ideale Winkel auch mal verändern. So mein bisheriger Stand.

    zu 2. Ich habe es nun ausprobiert und komme bei gleicher Idee auf einen anderen Fingersatz. Bei mir läuft es am besten, wenn ich statt den 4.. den 3. Finger zwischen den schwarzen Tasten (2. Finger) nehme und somit mit 2-3-2-3-2-3 über die tasten krabbele und der 4. kommt eben auf F und C- aber nur ABWÄRTS.
    AUFWÄRTS funktioniert bei mir diese Krabbeltechnik nicht (müsste dann rückwärts krabbeln :) ) Da nehme ich 2. Finger für schwarz und den Daumen für die weißen. der 3. Finger springt dann bei E und H ein. (Dann muss der Daumen etwas mehr nachgeben, hat aber auch mehr Zeit) Hier ist der Handwinkel ein klein wenig weniger schräg, aber immer noch entspannt und die 1-2-1-2- Kombo läuft ganz gut. Ich beurteile "läuft gut" danach, wie rund es sich anfühlt und wieviel Geräusch die Tasten bei max Speed dabei machen. Je weniger, desto weicher läuft es ja. Sicherlich könnte ich auch aufwärts ohne Daumen spielen, aber das fühlt sich im Gegensatz zu abwärts arg umständlich an. Daumen liegt irgendwie direkt am Tastenanschlag und biete sich an.

    zu 3.
    DANKE, dass du diesen Punkt auch ansprichst. Hier rennst du bei mir zumindest offene Türen ein, da ich diese Art der Bewegungsentwicklung und der Geschwindigkeit im unbewussten Bereich aus der Kampfkunst kenne, die ich selbst betreibe. Ich arbeite bei meiner Trainingsweise quasi mehr mit dem Stammhirn und lasse den Körper auf eine meditative Weise selbst die optimale Bewegung finden, indem ich in verschiedenen Situationen in extremer Zeitlupe arbeite und die bewusste Kontrolle abgebe hinsichtlichlich WIE die Bewegung geschieht. Lediglich gibt es ein Ziel, was erreicht werden soll (zum Beispiel ein Trefferziel). Aber wie das erreicht werden soll, welche Vorgänge dabei im Körper abspielen, überlasse ich dem Körper selbst. Es GESCHIEHT quasi. und nicht: Ich mache es. Dadurch erreicht man eine vielfach höhere Taktzahl an Nervenverarbeitung als mit einer bewusst gesteuerten Aktion.
    Ich glaube, du meinst das ganz ähnlich auf den Vortrag von Musik.
    Leider habe ich nie so recht den Übertrag dieser Essenz auf das Akkordeonspielen geschafft, aber wenn ich so etwa 2 Stunden am Stück gespielt habe, stellt sich so etwas ähnliches ein. Plötzlich spielt es sich wie von allein und ich kann der Musik lediglich einen emotionalen Touch geben, so wie es gerade von innen heraus kommt. Aber eine Systematik habe ich dabei noch nicht ausmachen können, bzw nie gesucht, weil Musik bisher immer (nur) Leidenschaft Nr. 2 war. Das mag sich gerade ändern.

    Ja, so ein Treffen fände ich richtig gut. Gerade bin ich dabei, endlich mal ohne Pause richtig dabei zu bleiben.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  13. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 30.01.18   #13
    Super, genau das meinte ich. Hier begegnen sich Sport und Religion und offensichtlich auch Musik. Mich interessiert das total, weil ich keinen gangbaren Weg kenne, ultraschnelle Läufe auf Tasteninstrumenten irgendjemand auf einem pädagogisch sinnvollen Weg beizubringen. Meistens demonstriere ich es, und dann gibt es zwei Ergebnisse: Es funktioniert oder es funktioniert nicht. Total unbefriedigend, da geht coatchingtechnisch bestimmt noch mehr.

    Wie trainiert man diese unbewussten schnellen Bewegungen im Kampfsport eigentlich genau? Gibt es da Anleitungen für Trainer, wie man das zu machen hat, dass das funktioniert? Welche Schritte geht man mit Schülern, um sie zu bringen, ohne bewusste Kontrolle zu agieren? Du siehst, ich bin super-neugierig. Eigentlich bist du mit deiner Erfahrung für uns Akkordionisten hier aus didaktischen Gründen ein totaler Glücksfall.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  14. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 31.01.18   #14
    Hallo @Bernnt, jetzt wirds natürlich arg OT im oberflächlichen Sinn, aber wenn du so offen an die ganzen Sachen rangehst, gehört das unbedingt mit dazu.
    Ich muss gestehen, dass ich da selbst noch ganz am Anfang stehe, was die Umsetzung in die Musik betrifft. Leichter fiele es mir, das zum Beispiel auf das Tänzerische umzusetzen, weil da das "Instrument" nur der eigene Körper ist. Und allein den zu beherrschen ist schon eine Aufgabe für sich, die nie endet.

    Bei Musizieren haben wir aber nun mal auch etwas körperfremdes, das in seiner Eigenart zunächst verstanden und erfühlt werden muss. Dabei ist es sehr hilfreich, auch mit dem eigenen Körper entsprechend konstruktiv umzugehen. Dann spielt auch der "Geist" mit, bzw. eben nicht mehr, sondern er macht der Intuition Raum, um die es meiner Ansicht nach letztlich geht.

    Wie trainiert man schnelle Bewegungen allgemein?

    Dazu müsste ich ein klein wenig definieren, was "schnell" überhaupt bedeutet, und was vor allem nicht.

    Bei der Kampfkunst, (wie ich sie verstehe, was nicht Mainstream ist) bedeutet Schnelligkeit NICHT, einzelne Bewegungen schnell auszuführen. Das wäre auch nicht sinnvoll, weil es (wie auch in der Musik) keinen Sinn machtz, einmal schnell abzublasen und dann ist quasi Ende.
    Schnell bedeutet vielmehr, ohne störende Unterbrechungen und Anspannungen im Bewegungsfluss des ganzen Körpers eine gesamte Handlung komplett durchzuführen. Eigentlich sogar weder Anfang noch Ende in einer Bewegung zu haben, sondern quasi immerzu in einer Bewegung zu sein, die mal komplexer, mal simpler, mal getragener, mal flotter ist, aber nie stoppt.
    Auf diese Weise ist man objektiv extrem schnell (weil völlig unterbrechungslos im Fluss) ohne sich aber im Geringsten dafür zu bemühen.

    Das könnte man sehr gut bereits auf das Musizieren übertragen: Nämlich dass ein Musikstück eine einzige durchgehende Handlung ist, die zwar mal innehalten und mal gasgeben kann, dabei sehr simpel und mal sehr komplex ist, aber die sozusagen EINE EINZIGE "Bewegung" darstellt.

    In der Kampfkunst ist es so, dass (bei sehr hohem Können) derjenige verliert, der in seinem Bewegungsfluss unterbricht (was er meist selbst tut durch Angst/ Anspannung)
    Wenn wir also bei einem Stück in irgendeiner Weise "unterbrechen" indem wir nachdenken oder anspannen - Und sei es nur im Atmen (Der Balg lässt da schön grüßen, wenn das beim Spielen passiert) dann geht die Musik ein Stück verloren und es herrscht nur noch Technik, die das Stück dann noch aufrecht erhält, aber auch gewissen Grenzen unterworfen ist.
    Wenn es hingegen einfach läuft, dann wird das Musizieren immer intuitiver und es spielt auch keine entscheidende Rolle mehr, ob das jetzt irgend ein Fehler vorkommt.
    Beim rein techischen Spielen muss es recht perfekt sein, sonst hört sich das total blöd an :)

    Wie wird dieser Fluss, dieser unbewusste Flow bzw die freie Intuition angeeignet?

    Beim Instrument "Körper" tue ich dies, indem ich nach Beherrschen bestimmter Grundbewegungsformen nur noch auf mein eigenes Körpergefühl, auf mein Körpergewicht, mein Gleichgewicht achte und diese erlernten Formen dann komplett verlasse. Wenn ich also zuvor "wie gelernt" einen Schritt oder einen Schlag, oder eine Drehung etc. durchführe, dann weiß ich nur noch, was ich damit bezwecken möchte, gebe aber dann in einem meditativen Prozess, den man am besten mit "Trance in Superzeitlupe" beschreiben kann, die Kontrolle über die Bewegungssteuerung an das ab, was man auch Körperintelligenz bezeichnen könnte. Dabei achte ich darauf, dass ich keinerlei unnötige Spannung aufbaue, und sei es bloß im Zwerchfell oder im großen Zeh :) und ich überall im Körper eine wenn auch noch so minimale Bewegung vernehme, die an der Handlung beteiligt ist. Dabei nehme ich auch in Kauf, dass der Körper auch unwillkürliche irgendwelche "Quatschbewegungen" durchführt, oder sich in seltsame Dehnungen begibt, weil er das gerade braucht, um geschmeidig zu sein. Ist ja der ötige Prozess dazu. Nicht das Ergebnis!

    Nach solch einer Übung, durch die man sich durchaus quälen muss, um nicht schneller zu werden (-> Geduld) wird die so geübte Handlung wesentlich runder und freier und selbstverständlicher ablaufen als durch jede noch so häufig wiederholte streng ausgeführte "Technik". Und man hat auch vor allem seine EIGENE Art und Weise gefunden.
    Dieser Prozess ist quasi unendlich vertief- und steigerbar.

    Übungen dazu bestehen zum Beispiel darin, kleineste Nuancen bei bestimmten Bewegungen gezielt ausfindig zu machen und dann sich nur darum zu bemühen, das zu unterlassen, was die leichte Ausführung behindert. Und dann wieder die gleiche Aktion mit richtigem Fokus auf das Ergebgnis neu versuchen. Es wird dann eine Veränderung stattfinden (die man allerdings nie direkt instruieren könnte, weil sie ja ganz individuell passiert)

    Wieder zurück zum Akkordeon:
    Hier haben wir ja ein Instrument, das ja kein Eigenleben hat, das auch nur auf uns reagieren kann. Und wir müssen natürlich, bevor man da allzu frei rangehen kann, zuerst lernen, wie das Ding denn reagiert, um bestimmte Töne zu erzeugen. Insofern müssen wir uns nicht einfach nur auf unseren Körper konzentrieren, sondern uns dem Instrument so vollkommen wie möglich ANPASSEN. Die Tasten und Knöpfe werden sich leider niemals unserer Anatomie nach längerem Spielen anpassen. Selbst der Balg nicht :) Also müssen wir das leisten.
    Nach meiner Erfahrung mit anderen Trainingsgeräten (wozu auch Waffen gehören) sollte man sowohl MIT Gerät (Akkordeon) als auch OHNE lernen, nach der eingeübten Technik die entspannteste Art und Weise finden, sich zu bewegen. Also letztlich die entspannteste Weise, den Balg, die Tasten und Knöpfe zu bewegen.
    Dann entsteht eine Geschwindigkeit in Bedarfsfall, die sonst nicht möglich wäre. Und das ohne Anstrengung und v.a. unbewusst.

    Wie genau das beim Akkordeon umzusetzen ist, muss ich wie gesagt selbst probieren. Einmal hatte ich ein kleines Schlüsselerlebnis, indem ich nach einer Faszientherapie, die mehrere Monate ging, plötzlich nicht mehr mein Instrument so tragen konnte wie früher, weil ich sofort merkte, wie sehr ich mich da in eine Haltung gezwungen hatte, die mich ausbremst. Die Lösung war hier ein anderes Gurtsystem. Um darauf aufbauend ein freieres Spiel zu ermöglichen, müsste ich wahrscheinlich mein gesamtes Repertoire auf Gewohnheiten hin durchfühlen und dann Schritt für Schritt eine leichtere Spielart finden.
    Und diese Art, derart entspannt superschnelle chromatische Läufe auf Tasten hinzubekommen, trotz irgendwie holperiger Anordnung der Töne (wie ich finde :) ) , war jetzt wieder so ein Anlass, jetzt auch beim Akkospielen genauer zu hinterfragen, was ich da eigentlich treibe :D

    Auf alle Fälle braucht es richtig Geduld und Vertrauen in das eigene (noch) brachliegende Potential der Intuition.

    Grüßle!
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  15. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 31.01.18   #15
    Oh ja, das ist ein Faktor, den ich kenne. Man merkt das, wenn man mit fremden Leuten auf die Bühne geht. Manche kriegen Lampenfieber und dann Probleme auf den Knöpfen oder Tasten. Dasselbe kenne ich von Akkordeonisten, die ziemlich gut spielen können. Irgendwann kommt man an den Punkt, wo man es richtig wissen möchte. Da holt man sich richtig schwere Noten. Ich erinnere mich noch an den Blick eines Tasten-Kollegen, der sich total versteifte, als er sich über Läufe eines Würthner-Stückes hermachte. Dieses sollte sich auch im Laufe der Zeit nicht legen. Irgendwie war mir unbewusst klar, dass das so nicht funktionieren kann. Ich habe mir damals vorgestellt, wie schön es wäre, diesen Lauf spielen zu können und habe mich im Vorfeld über die Schönheit der Läufe gefreut - wohlgemerkt bevor ich sie spielen konnte. Wo du das jetzt schreibst, wird mir so langsam klar, dass das absolut entscheidend war. Denn mit meiner Vorstellung schwand die Anspannung und der übertriebene Respekt. Also locker vom Hocker.

    Wo ich das lese, gehen mir viele Sachen durch den Kopf. Ich teile ein Stück in Portionen eingeteilt, die ich nacheinander geübt habe - meist nach Noten. Behält man das bei, teilt man ein Stück auf. Ich habe schon mal gemerkt, dass sich die Teile eines Stückes dann sehr unterschiedlich anfühlen können und im Extremfall nichts miteinander zu tun haben, was jeder guten Komposition natürlich widerspricht, da sie ein gefügtes Ganzes aus Teilen ist, die miteinander korrespondieren. Ich merke auch, dass diese Weise des Übens mich den Noten wohl näherbringt, aber nicht dem Stück. Freilich strebe ich an, ein Verhältnis zum Stück zu kriegen und nicht zu den Noten. Wenn es so ist, wie du schreibst, sollten die Läufe als Teil eines Stückes gesehen werden. Manchmal hat man den Eindruck, dass die Läufe in den Noten nur dastehen, dass da schwierige Läufe dastehen und man vor sich ein Stück Anti-Musik liegen hat.

    Genau. Bei den Läufen erfasse ich bewusst nur den Start- und den Zielton, nicht aber die einzelnen Töne. Die kommen von alleine. Das macht der Körper.

    Das ist eine super Beobachtung. Das mit dem Unterlassen ist wichtig. Ich reflektiere meine Bewegungen bei den Läufen, entdecke, dass was nicht passt und schaue, dass ich mich dazu bringe, etwas zu unterlassen. Den Bewegungsablauf selber taste ich nicht an. Ich weiß von einer bekannten ehemaligen "Wettkampf-Akkordionistin", dass sie lange während dem Fernsehen geübt hat. Das Ziel bestand darin, den Verstand systematisch zu überfordern und vom Instrument abzulenken, dass er sich nicht in die Steuerung des Bewegungsablaufs bei schnellen Passagen mit einmischte.

    Ja, das ist mein Leid gerade. Seit dem Dezember habe ich mein kleines durch ein großes Konverter-Instrument ersetzt. Ich habe den Eindruck, ich fange wieder bei NULL an. Noch sind wir nicht per du. Gleichzeitig frage ich mich, wie die Leute es hier schaffen, so viele Instrumente gekonnt zu spielen. Ich glaube, bei mir dürfen es gerade mal zwei sein - einmal mit und einmal ohne Konverter. Und selbst da habe ich schon Schwierigkeiten, im Eifer des Gefechts die richtigen Register zu finden.

    Nein das ist es eben nicht. Es ist die Grundlage von allem, aber ich glaube, da sind wir einer Meinung.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  16. vmax

    vmax Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.01.18
    Zuletzt hier:
    15.05.18
    Beiträge:
    20
    Ort:
    Worms
    Zustimmungen:
    31
    Kekse:
    98
    Erstellt: 02.02.18   #16
    Ui, Kampfsport und Akkordeon und einem Thread, ja ist denn schon wieder Weihnachten? :D

    Da muss ich ja - ob ihr wollt oder nicht - auch meinen Senf dazu geben.

    Ein chinesisches Sprichwort lautet: "Wenn du es eilig hast solltest du langsam gehen." Klingt erstmal ziemlich verquer, aber beinhaltet viel Weisheit. Wenn ich etwas auf Geschwindigkeit üben will muss ich es extra super langsam beginnen um mir den Bewegungsablauf ersteinmal zu verdeutlichen. Wenn ich dann grob weiss wie es sich anfühlen sollte muss ich die Bewegung so ergonomisch wie möglich gestalten, denn darin liegt die wirkliche Geschwindigkeit, ich denke das ist es was Malineck mit "Fluss" meint.
    Ich würde es als Ergonomie bezeichen und die ist, obwohl die Menschen ähnlich gebaut sind, doch von Individuum zu Individuum recht unterschiedlich.

    Der letzte Schritt ist dann durch häufige Wiederholung des Bewegungsablaufes die Bewegung in das Muskelgedächtniss einzubrennen. Sobald das passiert ist agiert der Körper Reflexartig ohne einen aktiven Befehl des Bewusstseins und dadurch auch viel schneller. Die Gefahr dabei ist natürlich dass man sich irgendwelchen Blödsinn unbewusst gleich mit antrainiert und bis man sich das wieder abtrainiert hat benötigt man 3x solange. Deshalb: langsam gehen!

    Das ist ein Faktor, der ebenfalls eine große Rolle spielt, man behindert sich oft selbst mit seinen Gedanken und baut sich mentale Hürden auf, die man dann ersteinmal wieder einreißen muss.

    Im Kampfsport ist das immer wieder lustig an sich selbst und den Trainingspartnern zu beobachten. Ein neues Schlagmuster: Langsam angefangen sich rein zu fuchsen gut läuft halbwegs, mal etwas schneller probieren, Mensch dat flutscht ja, nebenbei noch einen Scherz gemacht. Dann darüber nachgedacht wie machst du das jetzt eigentlich gerade? Ist die Deckung zu? Stehst du richtig? Atmung gut? => Und zack rausgeflogen. Sobald der Kopf anfängt zu arbeiten ist es aus. Deshalb der Rat meiner Trainer: "Nicht denken, einfach machen!"
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  17. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    2.082
    Zustimmungen:
    1.227
    Kekse:
    8.307
    Erstellt: 02.02.18   #17
    Im Akko-Forum ist immer Weihnachten. Da kriegt man immer was geschenkt. Das ist aber auch das Problem. Manchmal kriegt man was, was man überhaupt nicht brauchen kann.:D

    Ja. Die Kampfsportler nennen das Thai Chi, die Gläubigen Meditation, der Mediziner "Abwarten und Tee trinken."

    Genau. Anfühlen darum geht es (Vorsicht Provokation: Nicht in die Noten gucken! Die Noten werden leider vom Kopf gelesen. Wir wollen aber einen Reflex. Dafür brauchen wir Gefühl.)

    Genau so ist das. Akko-Spielen ist eine "lustige" Sache. Einerseits trainiert es das Hirn und die Koordination verschiedenartigster Bewegung. Weil man sich konzentriert, sinkt der Puls und mein gewichtsbedingtes Herzinfarktrisiko sinkt. Andererseits lernt man, dass das Hirn manchem Spiel durchaus ernsthafte Hindernisse in den Weg stellt. Akko-Spielen bildet einerseits das Hirn aus, und kritisiert es andererseits. Hirnloses Spiel ist genauso zu vermeiden wie verhirntes Spiel.

    Vielen Dank dafür. Vielleicht wird dem ein oder anderen durch deine Worte klarer, was wir hier eigentlich wollen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  18. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    18.04.08
    Zuletzt hier:
    4.04.20
    Beiträge:
    5.092
    Ort:
    St. Georgen im Schwarzwald
    Zustimmungen:
    3.060
    Kekse:
    34.324
    Erstellt: 02.02.18   #18
    Aber Achtung: es gibt Abläufe - zumindest beim Akkospielen - die funktionieren langsam wunderbar, gehen schnell aber nicht mehr. Z.B. weil Finger sich gegenseitig im Weg sind. D.h. die Abläufe durchaus im frühen Stadium mal schnell austesten, dann aber langsam üben.
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  19. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.11.07
    Zuletzt hier:
    3.04.20
    Beiträge:
    352
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    271
    Kekse:
    2.454
    Erstellt: 05.02.18   #19
    Auf diesen Punkt möchte ich kurz eingehen. später dann auf einiges von @Bernnt ;)

    Ich kenne das Gefühl, dass eine Bewegung langsam funktioniert und schnell unmöglich scheint.

    Grundsätzlich habe ich dabei beobachtet, dass bestimmte Bewegungsabläufe , die grundsätzlich möglich sind, mehr Körpereinheiten/ Gelenke brauchen um auch schnell zu funktionieren. Und auch damit in Zusammenhang auch noch mehr Entspannung. Also braucht man eine andere Herangehensweise, möglicherweise eine bisher sehr ungewohnte.

    Wenn mir mal bezüglich Akkordeon so etwas auffällt, poste ich das als Beispiel.

    Jetzt geh ich mal die Chromatik rechts an und schaue was passiert ;)
     
  20. truk

    truk Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.12.09
    Zuletzt hier:
    4.04.20
    Beiträge:
    644
    Ort:
    Neureichenau/Bayern
    Zustimmungen:
    377
    Kekse:
    2.335
    Erstellt: 05.02.18   #20
    Was für mich sehr entscheidend ist: Geduld
    Und nicht nur ein paar Tage. Ich über Stücke schon seit Monaten, in denen Passagen vorkommen, die ich früher (jünger und ungeduldiger) ad acta gelegt hätte.
    Und gerade deswegen freut es mich, weil ich nach etwas längeren Zeitabständen (aber tägliches spielen dieser Stücke) Verbesserungen feststellen kann.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping