Custom Strat und Rio Palisander Problematik

[Rockstream]

Hallo Leute,
Ich überlege gerade im Frühjahr nächsten Jahres mir einen Traum zu erfüllen und die "Mayor Black1" von McLoughlin Guitars zu kaufen.
http://www.mclguitars.com/our-inspired-by-line/
http://www.mclguitars.com/our-inspired-by-line/
Ich möchte natürlich, wenn ich schon so viel in einen Custom Built investiere, die Premium Variante. Diese hat einen Hals aus Brazilian Rosewood, also Rio Palisander.
Ich habe gehört, dass es extrem schwierig ist solche Gitarren zu besitzen, da man eine CITES Importgenehmigung + Genehmigung für die kommerzielle Nutzung braucht, da die Gitarre ansonsten konfisziert und zerstört werden kann.

Da Ich dank Zoll und Steuer eh schon einiges an den Fiskus abdrücken darf und Ich gerade mal im Schlusssprint meines Studiums stehe, wäre dieser Fall für mich der finanzielle und emotionale Ruin.

Auf Nachfrage bei dem Hersteller meinte dieser, er hatte noch nie Probleme, solang er nicht explizit hinschreibt, dass es sich um dieses Holz handelt und er versendet regelmäßig nach Deutschland.

Allerdings sind meine Bedenken schon groß... Ich hätte ansich keine Probleme damit, die Papierarbeit zu erledigen.

Ist es schwer so eine Genehmigung zu bekommen? Kostet so ein CITES Schein extra? Wie hoch ist das Risiko, wenn ich die Gitarre einfach bestelle?

Wenn irgendjemand hier Erfahrungen mit dem Thema hat, wäre Ich um ein paar Tipps außerordentlich dankbar!

LG
Daniel

 

[aspenD28]

Meiner Meinung nach muss der Anbieter ein CITES-Dokument des Herstellers mitliefern.
Dieses wird es aber nicht nachträglich geben.
Ich glaube die Instrumente die davon befreit sind müssen 80 Jahre alt sein.
Kann mich aber auch irren was das Alter angeht.
Der Handel/Import nach D ist nach Abkommen verboten.

Hier ein Auszug vom BfN:
http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/doc...und-Fragen-Antworten-Rio-Palisander_FINAL.pdf

"Kommt ein Bürger, der im Besitz eines legal erworbenen Exemplars aus Dalbergia nigra (Rio Palisander) ist, z.B. einer Gitarre, eines Möbelstücks etc., mit dem Gesetz in Konflikt?

Antwort des BfN:
Den Begriff „legal erworben“ muss man im Kontext mit den artenschutzrechtlichen Bestimmungen in der EU betrachten.
Daraus ergeben sich verschiedene Möglichkeiten des rechtmäßigen Besitzerwerbs:

1.
Das Exemplar wurde erworben, bevor der Schutzstatus für die Art Dalbergia nigra (Rio Palisander) in Kraft trat (diese Art wurde am 11.06.1992 in den Anhang I des Washingtoner Artenschutzübereinkommens (WA, CITES) aufgenommen, für die Europäische Union (EU) trat die Listung am
20.07.1992 in Kraft); solche Exemplare werden als „Vorerwerbsexemplare“ (pre convention specimens) bezeichnet.

2.
Das Exemplar wurde nach der Unterschutzstellung mit einer Vermark
tungsbescheinigung innerhalb der EU gekauft oder,

3.
wenn es sich um eine sogenannte Antiquität handelt, ohne die genannte Bescheinigung innerhalb der EU erworben. Antiquitäten sind verarbeitete Erzeugnisse, die vor dem 03.03.1947 gebaut undseitdem baulich nicht mehr verändert wurden.

4.
Das Exemplar wurde vom aktuellen Besitzer nach der Unterschutzstellung mit einer Einfuhrgenehmigung des Bundesamtes für Naturschutz (BfN), allerdings ausschließlich zu privaten Zwecken, eingeführt.

5.
Das Exemplar ist ein Vorerwerbsexemplar und stammt nachweisbar aus einer Schenkung oder Erbschaft.

Wer ein Exemplar wie in einer der beschriebenen Möglichkeiten erworben hat, ist rechtmäßig in dessen Besitz"


Punkt 4 kann man ja mal versuchen. Allerdings ist die persönliche Einfuhr kein Versand oder?

 

[Rockstream]

Gilt aber wenn ich das richtig verstehe auch nur für Hölzer die vor 1992 abgebaut wurden oder?
Unglaublich wie schwierig und kompliziert so ein Gitarrenkauf wegen einem kleinen Stück Holz werden kann...

Nach der Antwort des Herstellers klingt das nicht so als hätte er da für jeden Hals so ein CITES Export Dokument.

 

[aspenD28]

Dann wäre es nur legal wenn man eine BfN-Genehmigung bekommt.
Wenn nicht nachweisbar ist woher das Holz stammt wirds wohl nichts.

 

[straighteight]

Erst mal der Hinweis auf diesen - mittlerweile doch etwas ausführlicheren - Thread.
Beim Bundesamt für Naturschutz (www.bfn.de) einfach nach Rio Palisander suchen, da gibt es die komprimierten Infos.
Dann noch die Anmerkung, dass nach der Beschreibung auf der Homepage nur ein Rio Palisander Griffbrett auf einem Ahorn Hals verbaut wird, nicht ein Rio Palisander Hals.

@aspenD28 hat ja die maßgeblichen Bestimmungen schon zitiert:
Nr. 4 käme für den Import eines jetzt erst neu in den USA gebauten Modells wohl als einziges in Frage.
Dazu muss der Hersteller nach den US-Vorschriften (ich lass die Fachbegriffe weg, weil ich die erst selbst nachschlagen müsste) von der zuständige US-Behörde die amtliche Bestätigung vorlegen, dass es sich bei dem verbauten Holz um "legales" Rio Palisander handelt. Ich werde nicht spekulieren, also lass ich es dabei bewenden (PRS legt seinen Händlern in den USA zu den Private Stock oder Collection Modellen mit Rio Palisander immer einen schönen Brief bei, dass das Holz zwar ganz legal sei, aber die Gitarren nur für den Verkauf in den USA seien, da weitere Papiere nicht . . . ").

Auf Nachfrage bei dem Hersteller meinte dieser, er hatte noch nie Probleme, solang er nicht explizit hinschreibt, dass es sich um dieses Holz handelt . . . . Wie hoch ist das Risiko, wenn ich die Gitarre einfach bestelle?

Der erst Teil ist damit wohl beantwortet, denn Rio Palisander bleibt Rio Palisander auch wenn es beim Import nicht deklariert wird.

Tja, welches Risiko meinst Du? Wenn Du die Gitarre nur daheim spielst und du sie nie wieder verkaufst? Wenn du mit der Gitarre reisen wirst, ggf. auch aus der EU raus und wieder rein? Dann muss sie jedes mal durch den Zoll. Hmm, das Risiko wirst du wohl für dich selbst abschätzen müssen. Würde die bestellte Gitarre bei dir ankommen, wenn beim Import in den Papieren nichts von Rio Palisander steht? Vielleicht, vielleicht auch nicht, kommt wohl auf den oder die Zollbeamten an, die den Import abwickeln.

Hier nochmal der Hinweis auf den obigen Thread. Da konnte doch ein Sinfonieorchester fast nicht auftreten, weil die Bögen alle beim Zoll lagen und nicht "einreisen" durften (oder so ähnlich).

Mein Tip daher: den Hersteller fragen, ob er beim Premium Modell nicht statt Brazilian Rosewood eine nicht geschützte Variante verbauen kann (da es doch auch "nur" das Griffbrett ist).

Ich hab gerade noch in dem von aspenD28 zitierten Artikel des BfN diesen Abschnitt gefunden:
"Können Altbestände an rohem Holz von Dalbergia nigra (Rio Palisander), die in holzverarbeitenden Betrieben lagern, zur Weiterverarbeitung genutzt werden?
Antwort des BfN:
Die betroffenen Betriebe dürfen ihre Altbestände an Dalbergia nigra (Rio Palisander) nur nutzen, wenn sie die Bestände bei ihren zuständigen Landesbehörden angemeldet und dafür eine Vermarktungsbescheinigung erhalten haben. Als Nachweise für den Erwerb bzw. für die Einfuhr vor dem 20.07.1992 können z.B. Rechnungen, Inventurprotokolle u. ä. vorgelegt werden. Über die Anerkennung dieser Nachweise ent-scheiden nach entsprechenden Prüfungen die zuständigen Landesbehörden. Darüber hinaus muss auch Pressehintergrund vom 29. November 2012 - Seite 4
ausgeschlossen werden können, dass Teile dieser Bestände bereits ohne die erforderlichen Vermarktungsbescheinigungen kommerziell genutzt wurden."

Was wohl dann der Knackpunkt für die meisten Hersteller ist. Teures Holz haben, aber die Nachweise (in D wurden auch nach '92 jahrelang Modelle ganz offiziell verkauft und niemand hat nach einer Vermarktungsgenehmigung gefragt) dürften einfach nicht mehr vorhanden sein.

 

[Rockstream]

Ich hab nochmal nachgefragt und er meinte, er hat leider keine Nachweise, weil er das Holz aus alten Möbelrestbeständen bezieht. Er hat mir jedoch angeboten, dass er das Griffbrett aus indischen Palisander fertigt, falls ich zu große Bedenken habe. @straighteight: du hast recht, der Hals ist aus Ahorn, nur das Griffbrett ist aus dem Palisander.

 

[Soulagent79]

ch würde es lassen mit dem Rio-Palisander. Du kannst nie ausschließen, dass Du auffällst und außerdem hat es ja auch einen Grund, dass dieses Holz geschützt ist.

 

[saitentsauber]

Allerdings sind meine Bedenken schon groß... Ich hätte ansich keine Probleme damit, die Papierarbeit zu erledigen.

Ich habe jetzt den von straighteight verlinkten Thread nicht durchgesehen - aber es geht keineswegs nur um den Import, sondern auch um die Ausfuhr. Wenn das Teil auf US-Seite eingezogen wird, isses weg - auf Nimmerwiedersehen.

Wie groß das Wahrscheinlichkeit ist, weiss ich nicht - aber es ist bekannt, dass die Jungs und Mädchen drüber jetzt sehr viel besser aufpassen als noch vor ein paar Jahren.

 

[EAROSonic]

Ja, das ist mit Sicherheit der Fall. Derzeit liebäugele ich mit einer Gibson Melody Maker von 1961 auf der US-eBay-Plattform und die hat garantiert ein Rio-Board. Wenn ich mir die kaufen wollte, würde ich vorher das Ganze erst einmal mit No. 1 in Hamburg z.B. durchsprechen.

 

[Gast 2346]

So ein Riesenrummel; nur, weil es Rio-Palisander ist...

Mal ehrlich: Ist es denn sooo wichtig? Wäre eine mit anderem Palisander keine Option?

 

[mosher]

Lass Dir eine Gitarre von einem der zahlreichen, hervorragenden deutschen Gitarrenbauern bauen. Du sparst Zoll und Einfuhrabgaben, minimierst das Transportrisiko und unterstützt zudem noch einen heimischen "Luthier".
Ich lasse aktuell zwei Gitarren bei Boris Dommenget bauen und das ist gar nicht so teuer, wie man im ersten Moment glaubt. Einfach mal anfragen.

 

[Neuling]

"Ich möchte gerne dreihundert Gramm Salami." - "Nehmen Sie doch stattdessen diesen Käse, der kostet auch nicht mehr."

 

[Telefunky]

So ein Riesenrummel; nur, weil es Rio-Palisander ist...
Mal ehrlich: Ist es denn sooo wichtig? Wäre eine mit anderem Palisander keine Option?

tja... du hattest vermutlich noch kein Rio-Board unter den Fingern...
der TE nennt zwar Authentizität als Hauptgrund, aber das Holz hat neben seinen mechanischen Eigenschaften einen markanten Geruch
dh wenn man das Teil ein paar Minuten spielt, ist das (zumindest in häuslicher Umgebung) deutlich festzustellen
ob man das mag ist natürlich wieder Geschmacksache ...
rein optisch ist es kaum zu erkennen, die Intensität der Maserung ist kein Kriterium (Rio gibt's von schlicht bis spektakulär)
bin kein Holzfachmann, aber das war in etwa der Tenor als ich mal so einen Fall recherchiert habe

cheers, Tom

 

[Gast 2346]

"Ich möchte gerne dreihundert Gramm Salami." - "Nehmen Sie doch stattdessen diesen Käse, der kostet auch nicht mehr."

Ob es denn sooolch ein Unterschied ist vom Rio- zu anderen Palisander-Fretbards?

 

[zulu666]

Ob es besser ist oder nicht man kann nur einen Tipp geben,

wenn es Illegal ist las die Finger von!

Und wenn du es doch machen willst würde ich auch nur Einlagen aus echtem Elfenbein, Verzierungen auch Schildpatt und einen Gurt aus Tigerfell nehmen. Vielleicht kann man ja noch aus einem Panda-Baby ein wunderschönen Gitarrenständer dafür bauen und den Koffer aus einem Silberrücken herstellen.

Viele Grüße
ZU

PS: Ironie und Sarkasmus Tags bitte nach bedarf setzen

 

[Rockstream]

Naja obwohl ich natürlich auch für den Umweltschutz bin, ist das halt in dem Fall uraltes Holz aus alten Möbelstücken und dass man sich dann wegen nem griffbrett (nicht mal ganzer hals, also vermutlich n 40cm langes, nichtmal 10mm dickes holzstück) mit so viel Bürokratie und Gesetzen rumplagen muss, ist schon etwas ärgerlich.

Das wird ja auch kein Schminkkästchen, aber wenn ich mir schon ne Custom Strat anfertigen lasse, will ich natürlich eine aus den möglichst edelsten bzw. best klingendsten Material für das Geld haben. Natürlich möglichst ohne sich strafbar zu machen.

 

[zulu666]

Es gibt aber auch altes Elfenbein und der Sinn von CITES ist auch den Markt für die geschützten Arten zu zerstören.
Man soll halt keins kaufen und besonders verkaufen können.

Also nicht mit rumplagen sondern Finger weg, gerade wenn man für den Naturschutz ist

 

[Rockstream]

jup so wies aussieht geht's auf legalem wege eh nicht, also wirds wohl n griffbrett aus ostindischem palisander

 

[Neuling]

Ob es denn sooolch ein Unterschied ist vom Rio- zu anderen Palisander-Fretbards?

Da erlaube ich mir kein Urteil, mein Kommentar war auf den Vorschlag, einen anderen Gitarrenbauer zu wählen bezogen.

Aber was anderes: ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass man auch nachträglich ein CITES-Zertifikat erstellen lassen kann. Würde ja auch Sinn machen in einem Fall wie diesem, wo das Holz aus Altbeständen kommt.
Geht das oder habe ich da eine falsche Information im Kopf?

 

[hack_meck]

, wo das Holz aus Altbeständen kommt.

Meines Wissens wurde es noch nicht probiert. Die Ausfuhrgenehmigung (die Basis für die Einfuhrt in die EU ist) müsste vom "Fish and Wildlife" Department kommen. Eine Prüfung müsste also in den USA erfolgen, die Ausfuhrgenehmigung erteilt werden usw. Für ein "Neues Instrument" ein Kostenfaktor der einfach keinen Sinn macht.

Es gibt seitens der US Hersteller keine Unterstützung, weil in den USA der Hersteller kein Zertifikat mitliefern muss - es wäre an den Behörden bei entsprechenden Bedenken am Hersteller zu untersuchen, der Endkunde ist jedoch "raus" aus der Nummer. Mit anderen Worten, die Überprüfung auf "legales Rio" endet am Wareneingang des Herstellers. Dadurch gibt es die nötigen Verfahren, die z.B. auch in der Produktion den genauen Nachweis führen aus welchem Zertifikat das Stück Rio in welche Gitarre gewandert ist, nicht. Da es für die amerikanischen Hersteller ausreichend Absatzmöglichkeiten gibt, wird sich bis zum Ende des Rio Bestandes da auch nichts dran ändern.

Für mich, gerade wenn es Neuware sein kann, wäre immer ein Deutscher Hersteller der Ansprechpartner. Von ihm kann ich alle nötigen Papiere erwarten, da ich als Endkunde in der Nachweispflicht bin. (Framus hat welches ..)

Gruß
Martin