Da denkt man, man könne Noten lesen...

[Vranq]

In einem YT Video "stolperte" ich über folgende Notation, die mich leicht verwirrt zurück ließ:

Folgende Erklärung fand ich:
bb [♭♭]; langes b, Doppelbe, double bémol. Ein Versetzungszeichen, welches die Note, vor welches es steht, um einen ganzen Ton, oder auch eine schon durch ein b um einen halben Ton erniedrigte Note durch ein zweites nochmals um einen halben Ton erniedrigt - und dieser noch einmal die Anhängsilbe es gibt, z. B. desdes [deses], eses, gesges oder geses etc. [Gathy Encyklopädie Musik-Wissenschaft 1840, 25]

Es handelt sich bei der "mysteriösen" Note (grüner Pfeil) also um ein a? Das würde auch aus fingersatztechnischer Sicht Sinn ergeben.

 

[scenarnick]

Es handelt sich bei der "mysteriösen" Note (grüner Pfeil) also um ein a?

Tut es. Das ist ein klingendes A und ergibt eine schön fallende Linie

 

[Be-3]

... und das Versetzungszeichen ist ein 𝄫(Doppel-Be): das erniedrigt einen Ton um zwei Halbtonschritte.
Dieses klingende a ist also ein Heses.
Entsprechend gibt es ein 𝄪 (Doppelkreuz): das erhöht einen Ton um zwei Halbtonschritte.

In Extremfällen gibt es noch Dreifach-Be und Dreifach-Kreuz.

Viele Grüße
Torsten

PS: Ach so, Du hattest die Erklärung ja schon gefunden. Dann ist ja alles klar.

 

[Palm Muter]

Passiert halt vor allem, wenn man schon in einer sehr b-lastigen Tonart unterwegs ist. Sobald dann da ein "normaler", diatonischer Ton erniedrigt wird ist die Chance recht groß, dass er ja schon ein b hat. Es ist auch nicht ganz umsonst ein Bbb, das B/ dt. H ist ja auch der erste Ton, der erniedrigt wird sobald man auf die b-Seite des Quintenzirkels geht (und ist ja in jeder weiteren b-Tonart enthalten), somit hat eben der Ton die höchste Chance von allen, dass ihm sowas passiert (umgekehrt wird man auch deutlich öfter ein F## als ein A## sehen).

Wäre die Passage auf etwas eher kreuzlastiges transponiert würde dir an der Stelle eben in einer Kreuz-Tonart ein b entgegen lachen.

LG

 

[Vranq]

Also für mich verwirrend war hier, dass das H ja bereits durch Vorzeichen erniedrigt war und nun 2 Versetzungszeichen dazu kommen. Gefühlt hätte ich dazu tendiert, das B um 2 Halbtöne zu versetzen. Das ergab allerdings keinen Sinn, wenn man den Fingersatz und das ohnehin schon durch tonartbedingte Vorzeichen vorhandene As berücksichtigt.

 

[Palm Muter]

Ja, das ist insofern etwas fies:

Es gibt ja auch immer wieder "Erinnerungsversetzungszeichen", die eigentlich ja ohnehin durch die Vorzeichen abgedeckt wären, etwa in der nächsten Zeile nach einem Tonartwechsel hab ich das schon ein paar mal gesehen.
Die zählen dann natürlich nicht als "Bonus" und machen aus einem Eb ein Ebb, sondern sollen den Spieler daran erinnern, dass er jetzt ja in einer anderen Tonart unterwegs ist.

Was aber dabei die bessere (weil spieltechnisch sinnvollere) Sichtweise ist und wohl allermeistens zutreffen sollte: Wenn man einen Ton versetzt, dann schreibt man alles hin. Ein Bb ist ein Bb, egal, was die Generalvorzeichen sagen. Ein Bbb ist ein Bbb, egal was die Generalvorzeichen sagen. "Zusammenzählen" gibt's da meines Wissens nicht, entweder zählt sowieso das Generalvorzeichen oder stattdessen (nicht zusätzlich) das, was bei der Note steht.

LG

 

[Be-3]

Also für mich verwirrend war hier, dass das H ja bereits durch Vorzeichen erniedrigt war und nun 2 Versetzungszeichen dazu kommen.

Hier ist es wichtig, zu verinnerlichen, dass sich Versetzungszeichen nicht "aufaddieren", sondern immer (!) absolut zu sehen sind.
Ein b vor einer Note bedeutet beispielsweise immer, dass der Stammton um einen Halbtonschritt erniedrigt wird.
Somit sind die von @Palm Muter erwähnten "Erinnerungsversetzungszeichen" eigentlich völlig problemlos, wenn man sich das klargemacht hat: Ist beispielsweise ein Be vorgezeichnet, dann erniedrigt ein eventuelles Be vor dieser Note den Ton nicht noch weiter. Manchmal sind die Erinnerungsversetzungszeichen auch in Klammern gesetzt.

Doppelversetzungszeichen mögen unnötig erscheinen (schließlich entspricht das Heses im Beispiel enharmonisch verwechselt einem A).
Aber so lassen sich Intervalle musikalisch schlüssig und korrekt notieren.
Beispiel: In As-Dur ist die Quinte ein Es. Bei einem Verminderten As-Dur-Akkord schreibt man dann die verminderte Quinte streng genommen als Eses, auch wenn das einem simplen D entspricht. Denn das Intervall As-D wäre keine Verminderte Quinte, sondern eine übermäßige Quarte. Und die kleine Terz in As-Dur ist entsprechend Ces (und nicht enharmonisch verwechselt H, denn das wäre eine große Sekunde, keine kleine Terz). Dreiklänge lassen sich dann auch viel leichter lesen und erkennen:

Eine Besonderheit gibt es noch: im traditionellen Notensatz schreibt man ein zusätzliches Auflösungszeichen, wenn ein Doppelversetzungszeichen durch ein Einfachversetzungszeichen wieder zurückgenommen wird:

Viele Grüße
Torsten

 

[Palm Muter]

sondern immer (!) absolut zu sehen sind.

Danke, das bestätigt, was ich eben recht sicher vermutet habe. Es macht ja auch anders nicht wirklich Sinn, während des Lesens eventuell aufsummieren zu müssen trägt dem Lesefluss sicher weniger bei, als sich darauf verlassen zu können, dass schlicht das, was da steht genau 1:1 so klingen soll.

Doppelversetzungszeichen mögen unnötig erscheinen (schließlich entspricht das Heses im Beispiel enharmonisch verwechselt einem A).
Aber so lassen sich Intervalle musikalisch schlüssig und korrekt notieren.

Das sowieso, sobald 2 Noten direkt aneinander liegen (also eine im Zwischenraum und eine direkt dran auf einer der Linien dieses Zwischenraums) denkt man automatisch entweder an einen sus-Akkord oder irgend ein 7er-Voicing, genau für die ist es ja eben typisch, dass ein Sekundenschritt vorkommen kann.

In dem konkreten Fall geht es aber wohl eher darum, die chromatisch absteigende Linie schön darzustellen. Das ist ja eine Konvention, chromatisch runter mit b, rauf mit # und eigentlich ist das ja auch irgendwie intuitiver, ein # (bzw. ein Auflösezeichen in "b-Umgebung") impliziert ja irgendwie, das etwas höher wird. Da müsste man vom A, das dann ja mit einem Auflösezeichen bestückt wäre wieder um dieses aufgelöste b hinauf denken, obwohl man eine chromatische Linie nach unten spielt. Da ist das Bb noch mal zu erniedrigen irgendwie auch einfach die schlüssigere Darstellung (finde ich).

LG

 

[Be-3]

In dem konkreten Fall geht es aber wohl eher darum, die chromatisch absteigende Linie schön darzustellen. Das ist ja eine Konvention, chromatisch runter mit b, rauf mit # und eigentlich ist das ja auch irgendwie intuitiver, ein # impliziert ja irgendwie, das etwas höher wird.

Stimmt, im konkreten Fall geht es nicht direkt um Akkorde/Dreiklänge, ich fand das nur im allgemeinen Zusammenhang mit Doppelversetzungszeichen erwähnenswert.

Die oft bemühte "Regel" chromatisch absteigend mit b, aufsteigend mit # ist allerdings auch nicht zu streng und in Stein gemeißelt zu sehen, denn es gibt in der Literatur genügend Gegenbeispiele (bzw. wie immer: Keine Regel ohne Ausnahme, sonst wäre es auch zu einfach ).

intuitiver

Das ist meiner Meinung nach auch der Grund dafür, dass man traditionell das zusätzliche Auflösungszeichen schreibt, wenn ein Doppelversetzungszeichen durch ein Einfachversetzungszeichen wieder aufgehoben wird (siehe oben): Bei einem Be hat man immer automatisch das Gefühl, es ginge nach unten - nach einem Doppel-Be ausgehend geht das Einfach-Be jedoch nach oben (bei Doppelkreuz/Kreuz entsprechend umgekehrt).

Viele Grüße
Torsten

 

[mirabilos]

Hier ist es wichtig, zu verinnerlichen, dass sich Versetzungszeichen nicht "aufaddieren", sondern immer (!) absolut zu sehen sind. Ein b vor einer Note bedeutet beispielsweise immer, dass der Stammton um einen Halbtonschritt erniedrigt wird.

In normalem Notensatz ja… ich hatte auch schon Ausnahmen gesehen. Die sind aber esoterisch, und heutzutage kann man erwarten, daß solche Abweichungen dokumentiert werden.

Somit sind die von @Palm Muter erwähnten "Erinnerungsversetzungszeichen" eigentlich völlig problemlos

Außer man singt und ist „in der Tonart drin“, dann passiert es einem schnell, daß man versehentlich zu weit runterrutscht. Darum bin ich ein starker Verfechter davon, daß Erinnerungsversetzungszeichen (courtesy accidentals) immer eingeklammert werden: (♭)

Ausnahme ist im dichten Klavierauszug, da setzt man dann aber eh’ andere als im Vokalsatz dadrüber (ich setz’ ja im Alt kein Erinnerungsversetzungszeichen, wenn der Tenor was Zurückversetztes singt).