Darstellung Horn in F (Fa) in Partitur

[Amateurdiva]

Ich brauch mal Schwarmwissen zu folgendem Problem.

In einer gedruckten Partitur, das Werk ist Anfang des 20. Jhdts erschienen, wird u. a. ein Horn in F / Cor chromatique en FA ausgewiesen und ich komme mit dem Transponieren nicht klar.
Das Werk hat 3 Kreuze für die C-Instrumente, die Klarinetten in A haben dementsprechend keine Vorzeichen - soweit alles gut. Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, dass die Hörner in F ebenfalls keine Vorzeichen haben. Nach meinem Verständis müssten sie ein Kreuz mehr, also 4 # haben.
- Was machen die Hörner anders bzw. wie muss ich das lesen?
- Wie bekomme ich Musescore dazu, die Stimme ebenfalls ohne Vorzeichen anzuzeigen?

 

[omnimusicus]

Bei Hörnern ist es gebräuchlich, komplett ohne Generalvorzeichen auszukommen.
Da gibt es also keine Tonarten-Hinweise, geschrieben spielen die immer in C.

 

[Primut]

Würde ich nicht so absolut sagen.

Nach meiner Recherche kann es kontextabhängig durchaus unterschiedliche Notationen geben und im beschriebenen Fall müsste man halt erst mal analysieren, wie die Notation gemeint ist. (zB aus dem harmonischen Zusammenspiel etc)

Wiki z.B. beschreibt, dass Hörner durchaus ohne Generalvorzeichen notiert werden können (im Gegensatz zu Blasorchestern), dass jedoch die Notation schon generell in F ist, soweit nicht anders angegeben.

In Bläserchören dagegen ist eine C-Notation üblich, ich habe bei meinen diesbezüglichen Arrangements halt den Waldhornspieler gefragt, welche Notation er bevorzugt.
In der Regel können Hornisten aber auch am besten transponieren.

Dass man in Musescore zwischen klingender und transponierter Anzeige Umschalten kann, weißt du ja sicherlich.
Ob und wie man sich die Generalvorzeichen sparen kann, weiß ich jedoch nicht, das brauchte ich bisher noch nicht.

 

[omnimusicus]

Wiki z.B. beschreibt ...

... und ich habe echte Partituren vor mir. (Tschulligung, das lag halt grad nahe )

Ja, im Posaunenchor wird klingend geschrieben, da spielen dann auch z.B. die B-Trompeten klingend. Auch die Hörner lesen das dann so. Es werden dort aber auch Generalvorzeichen verwendet. Zumindest bei den Noten, die ich dort bekommen habe.

Im obigen Fall wird von einer Partitur gesprochen, mit verschiedenen Instrumenten-Systemen, wo Vorzeichen je nach Instrument unterschiedlich gehandhabt werden. Und bei den Hörnern ist es eben typisch, daß keine Generalvorzeichen verwendet werden. Unabhängig von der Transponierung, die auch noch stattfindet.
Das finde ich so bei Berlioz, Brahms, Schostakowitsch etc. in Partituren aus England, Deutschland, ehemalige DDR ...

Was natürlich nicht heißt, daß es auch mal Leute gibt, die es anders handhaben. Ist ja eh alles Konvention.
Und richtig: Die Hornisten sind da Kummer gewöhnt und sind gerne flexibel.

 

[Primut]

Nun, mit echten Partituren kann ich gerad nicht dienen...
Und auch wenn wir einen ganz unterschiedlichen musikalischen Hintergrund haben:

Da gibt es also keine Tonarten-Hinweise, geschrieben spielen die immer in C.

Ich wollt nur drauf hinweisen:
Das klingt für mich so, als sei eine Notation ohne Generalvorzeichen zwangsläufig immer klingend in C notiert.
Da bin ich mir jedoch unsicher, ob das tatsächlich immer der Fall ist und habe schlichtweg eine Überprüfung empfohlen.

Und: Hab gerade mal in der Partitur von Saint-Saëns' Requiem geschaut, weil wir das gerad im Chor üben: Dort sind die Hörner tatsächlich ohne Generalvorzeichen in C notiert.

 

[Amateurdiva]

Dass man in Musescore zwischen klingender und transponierter Anzeige Umschalten kann, weißt du ja sicherlich.

jepp. Mein Problem ist, dass ich nicht weiß, welcher Ton es klingend sein soll, damit ich meine Eingabe verfizieren kann.

- Stück in Fis-Moll / 3 Kreuze für die klingend notierten Instrumente.
- Horn in F steht komplett ohne Vorzeichen, der erste notierte Ton ist ein cis' - welcher Ton ist das klingend?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 14:08

Und: Hab gerade mal in der Partitur von Saint-Saëns' Requiem geschaut, weil wir das gerad im Chor üben: Dort sind die Hörner tatsächlich ohne Generalvorzeichen in C notiert.

Jepp, mein Kandidat heißt Fauré.
Am Dienstag treffe hoffentlich wieder einen Orchesterhornisten und werde fragen, wenn ich bis dahin nicht weitergekommen bin.

 

[omnimusicus]

welcher Ton ist das klingend

Nach den meisten meiner Noten wäre das dann ein klingendes Fis.

"Cor en Fa" ist nach meinen Noten meistens transponierend, eine Quarte höher gespielt als notiert.
Insoweit würde ich auch 4 Vorzeichen erwarten, nur eben immer vor der einzelnen Note geschrieben.

... Notation ohne Generalvorzeichen zwangsläufig immer klingend in C notiert

Zugegeben. Das war in der Kürze mißverstehbar geschrieben.

 

[Primut]

Jepp, mein Kandidat heißt Fauré.

Ah, auch ein Franzose...

Meine Empfehlung: Schau dir einen Schlussakkord an, die sollten immer recht stimmig sein.
Also welchen Akkord bilden die anderen Instrumente / Vokalisten und welche Töne passen von den Hörnern da rein, und dann sollte klar sein, ob und welche Transposition vorliegt ....

eine Quarte höher gespielt als notiert.

... bei Hörnern doch eigentlich eine Quinte tiefer gespielt und klingend als notiert, oder?
Aber ich streit mich jetzt nicht um Okatven...

 

[Amateurdiva]

Dank eurer Tipps komme ich der Sache auf die Schliche... Ich denke mal laut nach.

- Fis-Moll wären die Töne f# - a - c#.
- Streicher: f#
- Flöten: c# und f#
- Oboen: f# und a
- Fagott: a und f#
- Klarinetten in A: notiert a und e, ergibt f# und c# (klingend eine kleine Terz tiefer als notiert)
- Horn in F: notiert g# und c#, ergibt cis und fis (klingend eine Quarte höher als notiert)

Auffällig ist, dass in der Hornstimme ständig Versetzungszeichen stehen, was - zusammen mit der Analyse einiger exemplarischer Harmonien im Stück- dafür spricht, dass in dieser historischen Partitur tatsächlich in C ohne Vorzeichen notiert ist. Musescore macht das direkt modern und setzt 4 Kreuze an den Anfang, was mich total irritiert hat.

Herzlichen Dank!

 

[Primut]

Ah,
es freut mich wenn wir helfen konnten.

Aber ich bevorzuge begriffliche Klarheiten:

klingend eine Quarte höher als notiert

Hörner klingen tendenziell eine Quinte tiefer als notiert (ok, es gibt auch Es-Hörner wo das anders ist etc), das entspricht also einer Oktave tiefer als die Quarte höher, die du angedeutet hast.
Harmonisch ist das identisch, klanglich vielleicht schon etwas anders...

dass in dieser historischen Partitur tatsächlich in C ohne Vorzeichen notiert ist

Ja, offensichtlich werden in dieser Partitur tatsächlich keine Generalvorzeichen verwendet.
Aber wie es scheint ist die Partitur für die Hörner trotzdem in F-Notation, also transponiert, halt ohne Vorzeichen gefasst.
Deine Formulierung tatsächlich in C lässt jedoch eine C-Notation vermuten, auch wenn du damit nur eine Notation ohne Generalvorzeichen gemeint ist.
Von daher würde ich ja eigentlich die klare Bezeichnung: Partitur der Hörner ohne Generalvorzeichen in F-Notation bevorzugen, aber soviel Mühe macht sich wohl keiner weil man sich ja eh in die Partitur einarbeiten muss....

 

[Amateurdiva]

Partitur der Hörner ohne Generalvorzeichen in F-Notation

... womit du absolut Recht hast. Auch dass klanglich eine Quinte nach unten transponiert wird. Die Quarte ist halt der kürzere Weg...

Mit dem frisch erlangten Wissen habe ich mich gleich mal an die Arbeit gemacht und noch eine andere Spezialiät entdeckt: Offenbar war es üblich statt eines Auflösungszeichens das Versetzungszeichen "b" zu verwenden. Anders kann ich mir das inflationäre Vorkommen von "b"s in der Stimme nicht erklären.

 

[HaraldS]

Ich schließe mich da @omnimusicus‘ Interpretation an: aller Wahrscheinlichkeit nach folgt Fauré der Tradition, Hörner zwar transponiert in F, aber ohne Generalvorzeichen zu notieren.

@Amateurdiva : b-Versetzungszeichen statt Auflösungszeichen zu verwenden dagegen ist nicht möglich und das würde auch Fauré nicht machen. Um welches Werk geht es genau? Kannst du ein Foto der Stelle posten?

 

[opa_albin]

Die Quarte ist halt der kürzere Weg...

... Klingt aber natürlich anders im Gesamt klang.

Auffällig ist, dass in der Hornstimme ständig Versetzungszeichen stehen

Naja, das geht ja gar nicht anders, wenn es ohne Generalvorzeichen ist.

Offenbar war es üblich statt eines Auflösungszeichens das Versetzungszeichen "b" zu verwenden

Kann ich mir nicht vorstellen, checke doch noch mal einige Akkorde so wie du es oben gemacht hast. Vermutlich sind das enharmonische Verwechslungen, also zB b statt ais.

 

[Amateurdiva]

Ihr habt recht, es sind enharmonische Verwechselungen.

 

[opa_albin]

Ja, sowas ist gut gemeint, aber manchmal auch kontraproduktiv. Ich hatte letztens auch ein Stück in As, wo plötzlich einzelne Töne und Akkordbezeichnungen in H-Dur auftauchten.
Klar, Ces ist jetzt auch nicht so geläufig, aber ein Wechsel zwischen b und Kreuzen ist auch schwer zu lesen.