Decca Tree für Chor-Aufnahmen

[grillmasterfunk]

Hallo zusammen!

Ich habe von einem Schlagzeuger 3 Stück AKG Perception 220 günstig erstanden.

Er hat mit den 3 Mikrofonen einen Decca Tree für sein Schlagzeug gebaut.

Ich habe aus Spaß von der Dachterasse vorbeifahrende Züge aufgenommen - die Räumlichkeit ist schon frappierend! Kein Vergleich zu normalen Stereo Aufnahmen!

… nun beabsichtige ich damit einen Chor aufzunehmen …

- Mikros in knapp 3m Höhe.
- links-rechts Abstand 2-3m
- mittleres 1,5-2m nach vorne

Hat jemand schon einmal so etwas gemacht!

Wie sind eure Erfahrungen mit einem Decca Tree?

Brauche ich noch ein Zusatzmikrofon für Solisten?

 

[Technika]

Ich kenne das nur von Orchester. Funktioniert gut, allerdings dann mit kleinmembranern im höheren preissegment.
Teste es aus und lad gerne das Ergebnis hier hoch. Würde mich grundsätzlich interessieren.

Edit: Stützen für Soli würde ich auf jeden Fall mit aufnehmen.

 

[Basselch]

Hallo,

...Decca-Tree für Chor geht hervorragend, habe ich selbst schon mal bei einer CD-Einspielung gehabt. Bevorzugt verwendet man tatsächlich aber Kleinmembraner, und zwar Kugeln. Klassisch wären Neumann M50, wir hatten damals eine Kombi aus Schoeps- und Neumann-Kleinmembranern.
Das soll Dich jedoch nicht hindern, es auch mit drei Nieren zu versuchen - ich würde aber beim Abstand der Seitenmikrofone erst mal mit 2 m anfangen - experimentieren ist ausdrücklich erlaubt und auch notwendig, gerade, weil Du Nieren statt Kugeln nimmst.
Zur Sicherheit auf jeden Fall noch Stützen mitnehmen, wir hatten damals sechs dabei, da der Chor recht weit auseinandergezogen war. Wenn der Raum gut klingt, braucht man nur wenig davon, aber was man hat, das hat man Da Du eine Premiere mit Decca hast, würde ich evtl. über eine weitere Stereoanordnung (nur zur Sicherheit...) nachdenken, falls der Decca nicht zufriedenstellend funktioniert. Es sei denn, Du hast viel Zeit zum Ausprobieren und keinen Zeitdruck mit dem Chor. Ein gutklingender Raum wäre natürlich Voraussetzung, aber das muß ich ja nicht erwähnen...

Viele Grüße
Klaus

 

[engineer]

Mit Nieren wird das nichts, weil damit die Funktion des DECCA - insbesondere die des Centers konterkariert wird. Bei einem sehr kleinen Chor sehe ich auch nicht das Problem mit weit gestellten Kugeln arbeiten zu müssen, die überhaupt erst einen Center erfordern. Da kriegt man mit ORTF oder EBS aus etwas Distanz mit 2 Nieren ein saubereres Bild. Auch wenn es Kugeln sein sollen, wegen künstlichem Verwaschen und Hülle / besserem Klang in Kopfhörern, ist ein Klein-AB mit 30cm IMHO vorzuziehen. Nur dann, wenn das so ein Riesenchor, wie bei einem Oratorium ist, würde ich drüber nachdenken, allerdings kommt man auch dann mit Einzelstützen weiter, wenn der Chor sehr breit steht.

 

[grillmasterfunk]

die Idee ist, die Mikros nach schräg unten auszurichten, weil man in meinen Augen den rückwärtigen Schall ja garnicht haben möchte - das wäre ja nur der Raumhall …

… kann natürlich falsch sein - nur eine Theorie.

Die geplanten (vorhandenen) AKGs haben ja auch keine sonderlich ausgeprägte Richtwirkung, sondern sind ja quasi „Halbkugeln“.

Ich probiere es beizeiten einfach mal - kostet ja nix - außer Zeit!

Angedacht ist, über Behringer* UMC404HD einfach bis zu 4 Spuren mit dem Laptop in Reaper mitzuschneiden.

- hart links
- hart rechts
- mittig

- ggf. noch ein Mikro/Richtmikro auf Solisten



anbei mal eine Quatsch-Aufnahme von vorbeifahrenden Zügen mit dem "Decca-Pseudo-Tree" von der Dachterasse (Kopfhörer empfohlen) - da war der Abstand link-rechts ca. 5m - man hört, wie es etwas auseinaderfällt ...

 

[engineer]

"nach schräg unten" ...

Der Sinn des Decca ist, rundum sitzende Musiker gleichmäßig aufzunehmen, soweit das geht und dabei die Tiefe des Orchesters abzubilden. Dazu steht das System auch im Orchester und nicht etwa davor. Zu berücksichtigen ist dabei auch die Sitzanordnung im Orchester und die Aufstellung des Orchesters an sich. Das geht sinnvoll nur mit Kugeln.

In der Regel geht das auch nicht ohne eine weiteres echtes Stereo-Hauptmikro, z.B. ein Klein-AB vor dem Orchester und weiteren outtrigger-Mikros ganz am Rande.

Das ist bei einem Chor in der Regel völlig anders gestaffelt. Wenn die nicht völlig kreisfömig stehen, dann gehen die hohen Frequenzen der Sprache überwiegend nach vorn weg und man hat selbst mit einem Mikrofonsystem aus Kugeln das Problem der nicht-optimalen Einsprechrichtung - muss also deutlich aus der Aufstellung heraus und weit genug davor. Damit bekomme ich die Schallquellen nicht mehr so lokal dominant, dass unabhängige Mikros in größerer Distanz a) notwendig sind und b) Sinn machen, weil ich dann kein Stereosystem mehr habe, wie es beim Decca ja der Fall ist. Dieses zieht ja, wie eine Kleinaufstellung das Orchester zusammen und das Mitten-Mikro lindert das Loch in der Mitte. Beim breit aufgestellten Chor muss man das weiteren dafür sorgen, dass alle dann eingefangenen Teilszenen in etwa gleich laut abgebildet werden - man muss also die Mikros in ähnliche Distanz stellen und trotzdem auf Abstand, damit sie unabhängig genug arbeiten. Damit verkommt das angebliche Decca zu einem reinen platt aufgestellten 3-fach Stützen-System ohne ein Hauptmikro. Da die meisten Chöre aber eine 4-fach-Besetzung T2B2 oder SATB haben, sollten es wenigstens 4 Mikros sein. Dann hat man etwas für live-Verstärkung.

So oder so, ist ein Hauptsystem, das eine ganze Szene gleichmäßig abbilden kann, zu bevorzugen. Je weniger Mikros desto weniger unkalkulierbare Kammfiltereffekte und Mehrfachabbildungen gibt es. Ein ORTF ist im Vergleich zu isoliert stehenden Stützen super gleichmäßig und bildet jede Schallquelle sequenziell richtig und ähnlich laut und klar ab. Daher wäre die Lösung auch dann ein Doppel-KMB. Das dritte als Center macht nur Sinn, wenn man auch 3-kanalig aufnehmen, oder 5:1 erzeugen will. Dann kann man aus den 3 Mikros 2 zusätzliche Signale für hinten prozessieren.

Tipp für Choraufzeichnungen: Viele Chöre proben ohnehin in einem Halbkreis oder Dreiviertelkreis. Man stellt die alle in einen solchen Kreis oder Doppelkreis und in die Mitte ein EBS und ein XY. Das EBS ist das Stereosystem das perfekt linear abbildet und 80% des Signals liefert. Das XY ist weitgehend phasen- und kammfilterfreies Futter für einen Stereo-Hallprozessor, dessen output mit den üblichen 30ms - 60ms Verzögerung draufgemischt wird.

 

[Basselch]

Hallo,

Viele Chöre proben ohnehin in einem Halbkreis oder Dreiviertelkreis.

...kann ich aus eigener Erfahrung - und ich habe weiß Gott schon in genügend Chören selbst gesungen und auch genügend Chöre aufgenommen - nicht bestätigen. Über "Kreissegment" ließe sich reden, oft genug aber reine "Linienanordnungen" in ein, zwei oder drei Reihen, die "Außenkanten" vielleicht noch ein wenig nach innen gewandt.
Derartig probende Chöre dann für eine Aufnahme in einen Halb- oder gar Dreiviertelkries zu stellen, ist kontraproduktiv fürs Singen, da man sich zunächst mal kräftig umorientieren muß.

Viele Grüße
Klaus

 

[engineer]

Tja, die meisten Chöre die ich kenne, proben tatsächlich in einem Halbkreis, weil sie sich so besser hören. Das war die Begründung. Das Ergebnis ist dann mitunter, dass sie sich im Konzert, wenn sie flach stehen, nicht so gut hören. Die großen Chöre meist in einer schulklassenähnlichen Anordnung - also lieber mehrreihig in die Tiefe statt in der Breite, damit sie den Chorleiter besser und direkter sehen.

 

[LordB]

"nach schräg unten" ...

Der Sinn des Decca ist, rundum sitzende Musiker gleichmäßig aufzunehmen, soweit das geht und dabei die Tiefe des Orchesters abzubilden. Dazu steht das System auch im Orchester und nicht etwa davor. Zu berücksichtigen ist dabei auch die Sitzanordnung im Orchester und die Aufstellung des Orchesters an sich. Das geht sinnvoll nur mit Kugeln.

Ich habe da mal einen Artikel zu gelsen, wie die Abbey Road Studios das einsetzen, ich meine mich daran zu erinnern, dass die Mikrofone sehr wohl nach schräg unten zeigten und bis zu 5 zum Einsatz kamen und diese hinter dem Dirigenten standen…. ich suche mal, ob ich das wiederfinde. Edit: gefunden. https://abbeyroadinstitute.co.uk/blog/the-decca-tree-the-secrets-behind-the-legendary-recording-technique/

 

[engineer]

Die beiden zusätzlichen Mikrofone sind die "outtrigger", die manchmal bei großen Orchestern zu Anwendung kommen. Hatte ich oben auch schon irgendwo erwähnt, meine ich. Die werden auch hart L/R gepannt.

Was die Winkelstellung der Mikros angeht, ist das ein wenig vom Mikroselber abhängig: Die Großmembraner haben bauartbedingt eine stärkere Höhenfokussierung auf der Achse, als die KMB. Je nachdem, wie das Orchester sitzt, kann es sinnvoll sein, sie nach unten zu richten. Besonders wenn sie sehr hoch stehen, wird das machen. Man kann die Kugeln generell aber durchaus ziemlich vertikal stellen oder auf die hintere Reihe zielen und somit dafür sorgen, dass nahe Musiker bezüglich der Höhen einen ungünstigeren Winkel haben und somit nicht so sehr deutlich abgebildet werden. Die Mikros kompensieren damit ein wenig die Sitzposition. Die hinteren haben ja das Problem, dass sie leiser und später sind, was beides primär auf die Deutlichkeit geht. Das Problem dass sich hier nämlich auftut ist, der Umstand, dass die Mikrofonanordnungen immer allemöglichen Reflexionen von irgendwoher einfangen, die dann aber später alle von vorn aus den Lautsprecher tönen. Das macht so verschiedene Effekte, unter anderem eben den, dass Stimmen die lauter sind, scheinbar näher kommen - je nach Direktschallanteil. Das betrifft speziell die tief im Orchester sitzenden Musiker. Das ist prinzipiell nicht für alle Distanzen auszugleichen und daher muss man mit den Stützen und Positionen spielen, um nicht ein künstlich überdimensional tief klingendes Orchester zu haben.

Man kann den Effekt gerne selber mal ausprobieren, eine Aufnahme machen und am Mikro beginnen zu sprechen und dann wegzulaufen. Akustik entfernt man sich dann scheinbar viel viel weiter nach hinten, als es real der Fall ist. Solche Effekte kann man mit den Mikrowinkeln etwas ausgleichen. Mikros über die Köpfe hinweg zu richten ist da ein gutes Werkzeug.

Hier spielen auch die Raumgrößen eine Rolle: In einem großen Konzert- oder Sendesaal hast du enorme Höhen und bekommst von oben wenige und späte Reflektionen. Das ist bei kleinen Konzerthallen und Stadthallen meistens anders. Besonders übel sind die zurückgesetzten Bühnen, wo die Musiker im Kasten sitzen.
Da habe ich schon die Mikros oben bis hert an die Decke geschoben und die outtrigger-Mikros bis an die Wände ran, damit die jeweils als Grenzflächenmikros arbeiten. Damit hat man dann wieder mehr effektiven Direktschall, oder sagen wir - ein klareres und einfacheres Signalverhalten, was einfacher zu kontrollieren ist.

Wer Tonaufnahmen in kleinen Räumen machen muss, sollte da mal etwas ausprobieren. Sitzen die Mikros an einer Wand, hat man einen Halbraum weggeblendet und der Klang ist klarer und "näher". Noch extremer ist es mit einem Mikro in einer Raumkante: Man kann z.B. an der Decke auf diese Weise ein Klein-AB aufbauen und ein Großinstrument in ausreichender Distanz erwischen, ohne dass Raum zuviel ruiniert.

 

[LoboMix]

Edit: gefunden. https://abbeyroadinstitute.co.uk/bl...ets-behind-the-legendary-recording-technique/

Die im Link gezeigten und beschriebenen Neumann Mikrofone M50 sind bzw. waren die Mikrofone für Decca Tree schlechthin (sie werden schon lange nicht mehr hergestellt), das Konzept wurde mit diesen Mikrofonen entwickelt. Das Gehäuse suggeriert ein Großmembran-Mikro, aber das täuscht, es handelt sich um eine Kleinmembran-Kugelkapsel mit fest montierter Druckstau-Kugel. Dieser Kugel-Aufsatz (den es auch als Zubehör für aktuelle KM-Kugel-Mikrofone gibt) bewirkt eine stärkere Richtwirkung oberhalb von 1 kHz.
Daher ist es auch sinnvoll, diese Mikrofone auszurichten, bzw. zu neigen.

Da es wie gesagt für moderne Studio-KM-Kugelmikrofone solche Druckstaukugeln als Zubehör gibt, ist es unnötig, alte M50-Mikrofone aufzutreiben zu versuchen.
Für Kugel-Mikros gilt generell, dass der Raum akustisch möglichst optimal und passend zum Ensemble und Genre sein soll, das gilt auch für KM-Mikros mit Druckstaukugel.
Allerdings spricht nichts dagegen, einfach nur normale Kugeln zu nehmen (es sollten aber stets gute Studio-KM-Kondensator-Mikros sein), ich habe mit 3 Kugeln von Haun mal eine Decca-Tree-Aufnahme gemacht und die war sehr gelungen.
Wenn nichts anderes verfügbar ist, würde ich auch mit Nieren experimentieren, auch mit GM-Mikros. Wenn ansonsten die Bedingungen stimmen, ist es eine sehr interessante Anordnung die sehr gut klingen kann.
Auf die Outtrigger-Mikros kann man bei kleineren Ensembles auch verzichten, nicht aber bei großen Ensembles, großen Orchestern usw.

Ergänzung:
Hier kann ein altes Prospekt mit einer ausführlicheren Beschreibung vom M50 herunter geladen werden: https://de-de.neumann.com/file-finder?product=M 50&category=historical&area=84

 

[engineer]

ich habe mit 3 Kugeln von Haun mal eine Decca-Tree-Aufnahme gemacht und die war sehr gelungen.

Ah! Ich verwende die 603er und die 410er. Nieren habe von Haun auch noch. Und ja, das sind sehr gute Mikros, vor allem für den Preis.

Auf die Outtrigger-Mikros kann man bei kleineren Ensembles auch verzichten,

Sollte man nach meiner Meinung auch, wenn die Aufstellung passt / klein genug ist.

Für die großen Anordnungen kann man auch noch ein AB stellen und zumischen. Den Tipp habe ich von EBS und auch schon angewendet, bei einem Streichorchester. Das AB in einigen Metern Distanz vor die Musiker mit (aus der Erinnerung) 1/3 Pegelanteil. Das nimmt dann auch schön den Raum mit auf und liefert klare Reflexionen die man zumischen kann.

 

[LoboMix]

Für die großen Anordnungen kann man auch noch ein AB stellen und zumischen. Den Tipp habe ich von EBS und auch schon angewendet ...

Das hatte ich damals auch gemacht, ganz vergessen, das zu erwähnen. Sengpiel empfiehlt, die zusätzlichen (Kugel-)Mikros einige Meter entfernt von der Hauptmikrofonanordnung im Raum aufzustellen und ihrerseits mit 2m Abstand zueinander einzurichten (also ein sehr breites AB). Da der Raum damals aber reichlich Hall hatte (Kirche), und der Raum in der Decca-Tree-Anordnung selber schon gut abgebildet war (Kugelmikros halt), habe ich soweit ich mich erinnere, diese zusätzlichen Raum-Mikros nacher nur ganz gering zugemischt, wenn überhaupt (müsste dazu nochmal in die alte Aufnahme rein schauen).

 

[engineer]

2m Abstand zueinander einzurichten (also ein sehr breites AB)

Hm, Ich meine, es war ein "Klein AB", damit er "die Streicher satt drin" hat. An den Satz kann ich mich noch erinnern. Die 2m beziehen sich gfs auf den Abstand zu den anderen Mikros, damit die unabhängig sind. Ich kann mir auch vorstellen, dass das kollidieren könnte, wenn man nämlich schaut, dass auch die beiden LR des Decca schon ein "Gross AB" darstellen. Leider können wir ihn nicht mehr fragen :-( Ich habe auch in den letzten Jahren keine großen Aufnahmen gemacht, seit Corona gar nichts - habe das nicht mehr so vor Augen.

Aber da es um das Decca für Chöre geht: Ich tendiere immer wieder dazu, die Zahl der Mikros kleinzuhalten, um die eingebrachten Mehrfach-Reflexionen zu begrenzen, weil sich ein solches Signalgemisch noch flexibler nachverhallen lässt und es überdies auch einfacher zu schneiden ist. Zumindest hat man die Reserve einen zwingend schlechten Schnitt an einer ungünstigen Stelle noch zuzuschmieren.

Wie wird eigentlich das Original-DECCA gepegelt? Center so laut wie die LR?

 

[LordB]

Wie wird eigentlich das Original-DECCA gepegelt? Center so laut wie die LR?

Ohne es je benutzt zu haben scheint mir das der einzig sinnvolle Weg, denn warum sonst die gleiche Abstände zueinander?
Panning hart Links, Center, hart Rechts und alle Pegel gleich. Ich vermute, wenn man die Pegel anpassen müsste, macht es irgendwie keinen rechten Sinn.
Bin aber auch gespannt auf Aussagen von Anwendern des Systems, die es wissen.

Frage dazu, wenn ich den Decca Tree nun um zwei Microfone nach hinten ergänze, könnte ich doch Surroundaufnahmen machen?

 

[LoboMix]

Hm, Ich meine, es war ein "Klein AB", damit er "die Streicher satt drin" hat.

Die Quelle für das zusätzliche "groß-AB" im Saal als Raummikro finde ich nicht mehr. In seinen PDF´s dazu finde ich es jedenfalls nicht. Womöglich hat er das im Forum "tonthemen.de" publiziert. Dort hat Sengpiel viel geschrieben, waren es ja vorwiegend professionelle Kollegen, die sich bei "tonthemen.de" beteiligten. Leider ist dieses Forum vor einigen Jahren bei irgendeiner Software-Umstellung übel gecrasht und der (private) Betreiber wollte oder konnte weder Zeit noch Geld hinein stecken um es wieder ans Laufen zu bringen. An die Beiträge dort kommt man also nicht mehr heran.
An die Angabe von 2m Abstand für dieses groß-AB erinnere ich mich aber deshalb ganz genau, weil ich mir für die erwähnte Decca-Tree-Aufnahme eine einfache Alu-Schiene gebastelt habe, wo ich die beiden Raum-Kugeln (zwei alte, kleine und leichte Sennheiser* MKH) an dieser Schiene außen befestigt habe. So konnte ich sie mit nur einem Mikroständer positionieren, was nötig war, da sie im Mittelgang der Kirche stehen mussten. Sonst hätte ich die Stative zwischen die Bänke stellen müssen, da hätten sie das Publikum dort behindert (und sicher hätten die Leute in der Nähe ständig gegen die Ständer gestoßen, wodurch diese Spuren praktisch unbrauchbar geworden wären).

Wie wird eigentlich das Original-DECCA gepegelt? Center so laut wie die LR?

Dazu findet sich bei Sengpiel in dem PDF "Decca-Tree-Tutorium":
Als Faustregel gilt: Die Abstände der drei Mikrofone zueinander sollten jedoch niemals kleiner als ein ganzer Meter (3 feet) sein. Wenn man das Mikrofon im Center mehr als 3 dB gegenüber den anderen Mikrofonen im Pegel absenken muss, dann kann an den Mikrofonabständen etwas nicht stimmen. Dieses Dreier-System ist kein Groß-AB-System mit "Hilfsstütze" für das Center.

Frage dazu, wenn ich den Decca Tree nun um zwei Microfone nach hinten ergänze, könnte ich doch Surroundaufnahmen machen?

Auf einen Versuch käme es auf jeden Fall an.
In dem erwähnten PDF findet sich auch dazu eine Passage:
Besonders seit es Surround-Sound-Aufnahmen gibt, kommt man nicht mehr an dieser Decca-Tree-Aufnahmetechnik vorbei, auch wenn diese sich einer mathematisch-akustischen Berechnung entzieht. Künstlerisches Gestalten lässt sich eben nicht berechnen. Das phantasievolle Surround-Sound Mikrofon-Gebilde Atmos 5.1 (mit einem Front-Mikrofon-abstand zueinander von kleinen 25 cm) wird aus Werbegründen völlig falsch mit Decca-Dreieck bezeichnet. Auch alle anderen Dreiecke mit um die 30 cm Seitenlänge sind zwar schön klein und praktisch, stellen sich aber akustisch immer als falsch heraus und haben mit der Idee eines Decca-Dreiecks wirklich nichts zu tun.

Da Decca-Tree den Raum prinzipbedingt intensiv abbildet, spricht ja auch viel für die Anwendung bei Surround-Aufnahmen.
DPA bietet dazu sogar eine spezielle Montage-Spinne an (zu DPA-Preisen, es gibt aber auch Angebote dazu günstigerer Hersteller): https://www.dpamicrophones.de/zubehoer/surround-decca-tree-halterung-fuer-staebchenmikrofone
Diese Halterung lässt Abstände der Mikros von 0,6 bis 2,0/2,5m zu, wobei kleinere Abstände als ca. 1-1,5m eigentlich nicht für Decca-Tree empfohlen werden.

 

[LordB]

zu DPA-Preisen

alter Falter! 2.485,-€ für eine Halterung, die, sogar von Novoflex oder Manfrotto aus Kohlefaser für gut 200 - 300€ in bester Qualität möglich sein dürfte. Und sowas wird gekauft?

 

[Basselch]

Hallo,

Frage dazu, wenn ich den Decca Tree nun um zwei Microfone nach hinten ergänze, könnte ich doch Surroundaufnahmen machen?

...da gibt es den sogenannten Fukuda-Tree, das ist eine modifizierte Decca-Tree-Anordnung. Da kommen noch zwei Mics nach hinten, aber auch noch zwei Kugeln ganz rechts und ganz links dazu. Die Mics auf der Basis des Dreiecks sind dann auch nicht mehr zur Seite, sondern 45 ° nach vorne ausgerichtet, und es sind dann Nieren. Ich finde auf die Schnelle gerade keine Abbildung... ich meine immer, ich hätte eine Datei dazu gehabt, aber irgendwie ist die verschollen...

Viele Grüße
Klaus

 

[Basselch]

Hallo,

...so, Abbildung gefunden, zwar nicht bei mir, aber Sengpiel hat doch alles KLICK

Viele Grüße
Klaus

 

[engineer]

So konnte ich sie mit nur einem Mikroständer positionieren, was nötig war,

Ich benutze dafür gerne ein Alu Lichtstativ von EBAY. Das war super billig, ist auch nicht sonderlich stabil (die beworbenen 4 Powerleuchten traue ich dem Ding keinesfalls zu) es reicht aber für Mikros locker aus. Es kommt mit Verlängerungen über 3,50m hoch und ist 2,50 breit und tief. Ansonsten müssen die 3 schweren Manfrottos ran. Aber wie es schon durchklingt: Die Musiker und insbesondere der Dirigent mag keine Stangen vor dem Gesicht.