Decca Tree

hans-jürgen
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Moin, hier und da wurde in diesem Forum natürlich schon über diese Mikrofonaufstellung geschrieben, aber ein eigenes Thema scheint es nicht zu geben, jedenfalls habe ich keines gefunden. Deshalb mache ich mal eins auf, anstatt mich an ein anderes dranzuhängen.

Eigentlich wollte ich hauptsächlich berichten, daß es fantastisch klingende Klassikaufnahmen von Decca aus den 50er und 60er Jahren auf Spotify zu hören gibt, also kann der Thread auch ins Klassikforum verschoben werden bzw. würde da auch passen. Ich bin vor einigen Tagen zufällig darauf gestoßen, als ich auf der Suche nach Aufnahmen aus dem Großen Musikvereinssaal in Wien war, den die meisten wahrscheinlich aus dem Fernsehen kennen, zumindest vom Neujahrskonzert, das jedes Mal live von dort übertragen wird. Fälschlicherweise war ich nämlich davon ausgegangen, daß der Beethoven-Zyklus mit den Wiener Philharmonikern und Hans Schmidt-Isserstedt sowie Wilhelm Backhaus am Klavier natürlich dort aufgenommen sein musste - bei dieser tollen Akustik, die ich deutlich beim eben gespielten Album auf Spotify hören konnte. Und der Große Musikvereinssaal ist bekanntlich einer der besten Konzertsäle der Welt, also konnte es ja gar nicht anders sein - diese Wärme, diese Durchsichtigkeit bis ganz nach hinten usw. ;)

Da ich nach einem Albumcover für die gehörte Aufnahme suchte, stolperte ich bei Discogs.com über die Details des Albums, wo eindeutig "Sofiensaal" angegeben wurde, der mir schon bekannt war als Aufnahmeort von Georg Soltis berühmter erster Stereo-Gesamteinspielung des kompletten Ring-Zyklus von Richard Wagner, ebenfalls von Decca, die damals großes Aufsehen erregt hatte u.a. wegen der eingefangenen Akustik. Der Sofiensaal in Wien war eine ehemalige Badeanstalt aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, die im Winter als Konzert-, Tanz- und Veranstaltungssaal genutzt wurde, indem das Wasser abgelassen und das 30 m lange und ca. 15 m breite Becken mit Holzbohlen und Brettern abgedeckt wurde. Also hatte man einen riesigen Resonanzboden, der einer der Gründe für den Klang war. Und das bewegte die Decca damals in den Anfangsjahren der Stereoära wahrscheinlich dazu, diesen Saal quasi komplett als Aufnahmestudio in Beschlag zu nehmen bis in die 80er Jahre hinein, wenn sie in Wien etwas aufnehmen wollten. Möglicherweise war auch die Konkurrenz (Deutsche Grammophon usw.) dauernd mit ihren Spitzenkünstlern im Musikvereinssaal, so daß die Decca deshalb in den Sofiensaal ausgewichen war.

Langer Rede kurzer Sinn: Beim weiteren Googlen fand ich also heraus, daß die dort eingesetzte Mikrofonierung der besagte Decca-Tree war, den die Toningenieure immer weiter entwickelten. Hauptsächlich bestand er aus drei Kugelmikros Neumann M50 in einem gleichschenkligen Dreieck über dem Dirigenten, leicht nach vorn Richtung Orchester plaziert. Die drei Mikros wurden ebenfalls angewinkelt in Richtung der Streicher, da sie aufgrund ihrer Bauart mit Plexiglaskugel als Membrangehäuse in den Präsenzen eine Richtwirkung hatten. Links und rechts davon wurden noch je ein weiteres M50 benutzt, die ebenfalls die räumliche Abbildung in der Breite und Tiefe unterstützen sollten. Das Center-Mikro des Decca-Trees wurde in die Mitte des Stereopanoramas gelegt, die beiden Seitenmikros nach halb links und rechts, die Außenmikros entsprechend hart links und rechts. Jedenfalls erzählt das einer der beteiligten Ings in einem Interview, da es auch andere Berichte gibt - alles außer Center nach ganz außen, Center entweder gleichlaut wie die Seiten oder doch leiser usw. Wie gesagt wurde damit viel experimentiert, so daß es für verschiedene Aufnahmesituationen auch abweichende Lösungen gab, z.B. noch Stützmikros für leise Instrumente etc.

Interessant ist auch, daß diese Mikrofonierung immer noch aktuell ist, da sie für Surround-Aufnahmen ideal als Basis dienen kann, indem man die benötigten Surround-Mikros und Encoder ergänzt:

Hier nun ein paar Links zu den erwähnten Aufnahmen, Artikeln und Interviews:

Beethoven - Collector's Edition (Anspieltipps: 3. Sinfonie "Eroica", 4. Klavierkonzert, 3. Leonoren-Ouvertüre): https://open.spotify.com/album/7BLfFkT7oXFKeJNYdrLew0

Alternative Aufnahme der Beethoven-Sinfonien mit René Leibowitz und dem Royal Philharmonic Orchestra in London (auf mehreren CDs von Naxos wiederveröffentlicht, z.B. die 3. Sinfonie):
https://open.spotify.com/album/11E79awvSH28NCQ0xm3qr7

https://de.wikipedia.org/wiki/Sofiensäle
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/indexe.html
http://www.esoteric.jp/products/esoteric/essd90021_34/img/photo_2le.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Decca_Tree
https://en.wikipedia.org/wiki/Decca_tree
http://web.archive.org/web/20111001044347/http://www.wikirecording.org/Decca_Tree
http://www.mixonline.com/news/profiles/decca-tree/365206
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/deccatree.pdf
http://www.opusklassiek.nl/audiotechniek/deccatreed2.pdf
http://www.mikecollins.plus.com/PUBLICATIONS/PDFS/John Pellowe Interview.pdf
http://www.better-records.com/product.aspx?pf_id=beethsym5_RDG_0713_1
 
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Könnte ich meinen Beitrag noch editieren, würde ich es machen, denn beim weiteren Stöbern fand ich noch mehr Infos.

Zuerst mal fehlt natürlich der Spotify-Link zu Soltis Ring-Gesamteinspielung im Wiener Sofiensaal bei der Decca (1958-1965, Anspieltipps die jeweiligen Orchestervorspiele und/oder 1. Arien der einzelnen Akte - Heavy Metal- und Actionfilm-Fans suchen den Anfang des 3. Aufzuges der Walküre ;)):

https://open.spotify.com/album/3tDNolZfho9MTSRqwoBcFy

Dann baut Telefunken seit 2011 ein "eigenes" Tree-System, das man sich als professioneller Anwender wohl noch leisten kann (da die Neumann M50 1. quasi unauffindbar und 2. sauteuer sind). In diesem Video von der AES 2011 erklärt der Mitarbeiter u.a. den Sinn der sphärischen Kugel als Membrangehäuse und warum man sie beim Telefunken-Tree auswechseln kann:



http://www.telefunken-elektroakustik.com/products/mics/ela-m260-tri-mono.php

http://www.klemm-music.de/telefunken/ela_m_260_tri_mono/

http://www.sonicscoop.com/2013/03/27/review-telefunken-ela-m-260-microphone-by-zach-mcnees/

So sollte man es übrigens nicht machen - das ist eher eine Glyn Jones-Aufstellung, wenn ich das richtig sehe:

 
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Hallo,

das ist eher eine Glyn Jones-Aufstellung, wenn ich das richtig sehe:

...ja, aber verdammt schlampig ausgemessen. Für sowas nimmt man eine Schnur und nicht zwei Sticks, die man sehr wackelig als "drei Sticks" aneinanderhalten muß.

Der Decca-Tree an sich ist ja auch recht variabel. Der Decca-Tree, mit dem ich mal im Zusammenhang mit einer Chor-CD-Produktion zu tun hatte, war beileibe kein gleichschenkliges Dreieck, und auch nicht mit den M50 bestückt. Wir haben damals vorne ein Schoeps CMC gehabt und an den Seiten Neumann KM100-Modularsysteme. Der mittlere Arm mit dem Schoeps wurde mehrfach in der Länge geändert, des weiteren hatten wir dazu noch im Rückraum 2 AKG414 als Kugeln für den Raum sowie diverse Neumann KM als Stützmikrofone.

Viele Grüße
Klaus
 
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...ja, aber verdammt schlampig ausgemessen. Für sowas nimmt man eine Schnur und nicht zwei Sticks, die man sehr wackelig als "drei Sticks" aneinanderhalten muß.
Wenn man's ganz genau nehmen will und bei hart gepannten Mikrofonen die Snare zentral haben will, misst man das ab, ja.
Wobei Herr Glynn Johns selbst ja überhaupt nichts abmisst, weder mit Rollmeter noch mit Sticks.
 
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Hallo,

...aber wenn man schon das Abmessen zeigt, dann sollte das auch ordentlich sein. Die originale Glyn-Johns-Anordnung ist der Fama nach ja zustandegekommen, indem das seitliche Mic lediglich von einem Gitarrenamp weg- und zufällig zum Drumkit hingedreht wurde und vergessen wurde, es stummzuschalten ;)

Viele Grüße
Klaus
 
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Der Decca-Tree ist nicht wirklich eine festgeschriebene Anordnung von bestimmten Mikrofonen. Wie der TE schon selbst geschrieben hat, gab es viel Entwicklung innerhalb des Decca-Trees.
Man sollte also nicht so sklavisch nach irgendwelchen Richtlinien arbeiten, sondern eher versuchen die Grundidee des Trees zu adaptieren und mit seinen eigenen Mittel das beste daraus machen. Ist eben eine weitere Art von Hauptmikrofonierung, die man wählen kann, wenn alle anderen Aufstellungen nicht das gewünschte Ergebnis erzielt haben.
 
hans-jürgen
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Mich wunderte beim letzten Video am meisten, daß das überhaupt als Decca Tree verkauft wurde - offenbar eine Verwechslung oder ein Missverständnis. Und wie er schon selbst beim Ausmessen sagte: "That's good enough for Jazz." ;) So richtig Lust hatte er anscheinend auch nicht.

Wie auch immer, ich werde diese Woche mal einen hausgemachten "Mini-Decca Tree für Arme" am Schlagzeug ausprobieren, mit einem EV PL 5 als Center über der Snare (so hoch, daß der Drummer nicht dagegen stößt) und entweder zwei Sennheiser MD21 oder meine 30 Jahre alten NoName Elektret-Kugelkondensatoren links und rechts über den Toms mit 1 m Seitenabstand, die wir im Moment als Overheads nehmen und dann vergleichen.

Wenn man auf Gearslutz.com nach "Decca Tree" sucht, kommen auch viele interessante Beiträge mit Beispielen für andere Mikros, die man dafür nehmen kann. Auch diesen kleinen mit 1 m Abstand für die Seiten hat jemand interessanterweise für eine sehr große Konzerthalle (3.500 Leute, also viel Hall) in Cincinnati benutzt und damit ein großes Sinfonieorchester aufgenommen:

https://open.spotify.com/album/6oE0YRsrs1fXC95sSvRRr8

Jedenfalls scheint diese Aufstellung nach wie vor aktuell zu sein, auch wenn die Decca-Leute selbst später zu einer 2er AB-Aufstellung gewechselt haben, da durch die weitere Entwicklung (auch der Studio-Monitore) das Loch in der Stereo-Mitte nicht mehr vorhanden war oder zumindest nicht mehr so groß. Bei Surround-Produktionen wird der Decca Tree wohl ebenfalls noch heute eingesetzt, da man sowieso immer einen Center-Kanal hat (z.B. beim Soundtrack für Pirates of the Caribbean).
 

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Ich kenne viele moderne Aufnahmen mit Decca-Tree, da der Sound schon ein wenig anders Gewichtet ist als XY, ORTF oder AB.
Für Drums würde ich es persönlich jetzt nicht bevorzugen, da es meiner Meinung nach bessere Möglichkeiten gibt Drums zu mikrofonieren. Hinzukommt, dass der Aufnahmeraum schon extrem gut sein muss, wenn man eine solche Hauptmikrofonierung wählt. Der Raumanteil beim Tree ist ja doch relativ hoch.
 
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Unser Übungsraum klingt eher trocken und ist auch nicht besonders groß, das Schlagzeug steht vor einer Glasscheibe und klingt eigentlich mit den beiden Overheads plus Snare- und Bassdrummikro schon ganz gut. Aber da ich das MD21 schon länger für die Gitarre in 1 m Abstand vor einer Marshall-Box nehme und mit seinem Raumanteil sehr zufrieden bin, werde ich das einfach mal probieren. Wir hatten die beiden MD21 auch schon als zusätzliche Raummikros in etwa 3 m Entfernung fürs Schlagzeug ausprobiert, was ebenfalls Sinn machte. Da wir immer nur zwei Spuren auf dem PC aufnehmen können, müssen wir allerdings vorher ein paar Probeaufnahmen machen, wieviel Raumanteil in der Summe noch gut klingt. Das wird mit einem Decca Tree natürlich auch so sein (welche Mikros, wie hoch, alle drei gleich laut oder die Mitte leiser, mit oder ohne separate Stützmikros usw.).
 
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Hallo,
Für sowas nimmt man eine Schnur und nicht zwei Sticks
... oder ein Mikrofonkabel :)
das seitliche Mic lediglich von einem Gitarrenamp weg- und zufällig zum Drumkit hingedreht wurde und vergessen wurde, es stummzuschalten ;)
Wusste ich nicht, aber so läuft es wohl öfter: Zufall:)

Ganz kurz eine kleine Frage von mir (Off Topic), wenn gestattet?
Ist die Richtcharakteristik bei der Glyn-Johns Methode von großer Bedeutung?
Oder ist es eher wurscht und dem Raum geschuldet, ob Kugel, Niere, breite Niere, ... ???
Grüße
Markus
 
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Probieren geht über Studieren... Ich könnte mir denken, daß die Originalversion eher aus Nierenmikros bestand, und wahrscheinlich Röhrenkondensator mit großer Membran. Es gibt ein Video, wo Glyn Johns selber erzählt, wie das entstand, leider ist er schwer zu verstehen - muss an der Mikroaufstellung liegen... ;)



Hier noch eine gute Erklärung mit Soundsample, wo der Blogger meint, Bassdrum und Snare wären dynamische Mikros gewesen:

http://therecordingrevolution.com/2011/01/10/the-glyn-johns-drum-recording-method/

Back on topic: ein aufschlussreicher Artikel zum Thema Variationen des Decca Trees:

http://www.polymathperspective.com/?p=2484

“It’s not well known,” says Mike, “but there were at least seven or eight different tree formations with a variety of microphone types, and there were two philosophies of using a tree. One was the Roy Wallace philosophy which was the tree by itself, which produced a wonderful three-dimensional image; the second came from Kenneth Wilkinson who came to stereo in ’58 and decided that the tree needed help from outriggers; focussing on violins on the left, cellos on the right. Eventually their techniques blended – Wallace was using outriggers, as were other technicians.”
Not only did the shape and formation of the tree vary, so did the type of microphones that were used in each one. Decca’s favourites were Neumann models, namely the KM53, KM56 and M50.
“The original trees back in ’54, ’55, used Neumann M50s with a variety of baffles,” Mike explains. “The microphones were positioned close together so the baffles were used to isolate the mics and thereby avoid spillage from one to another. The M50 was omnidirectional mic so the fear was losing that precise centre image. They later discovered that it wasn’t necessary to baffle or have the microphones close together.
“In the early ’60s they had shoot outs. They would take an open [non-baffled] Neumann KM56 tree and a baffled M50 tree and record portions of sessions with each. All the engineers would listen together and a consensus developed. Wallace had basically decided on his own KM56 tree which was used in Geneva. He was the prime Geneva and Italy guy working in stereo. But Wilkinson was involved in London and London is where a lot of these experiments occurred with different types of KM56 trees and trying out several variations in a session.
“Even in the 1960s they still sometimes used a tree with three baffled M50s closely spaced, but by about ’64 they finally settled on the standard tree that has mics about two feet apart, left to right, and another about one-and-a-half feet out in front, plus outriggers.

Die darin erwähnte CD-Box "The Decca Sound" gibt es natürlich auch auf Spotify:

The Analogue Years 1954-1968
The Analogue Years 1969-1980
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Bzgl Decca Tree würde mich interessieren, ob die Abstände 2m zwischen R und L, sowie 1,5m auslotiert zum Center fix sind, oder ob die Abstände auch kleiner ausfallen können.
 
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Hallo,

...die Literatur nennt Verschiedenes. Auf die Schnelle finde ich sowohl einen DECCA-Tree mit 1,5 m Abstand der R- und L-Mikrofone zueinander und dem Mitten-Mic 1,5 m vor dieser Basis, aber auch 2 m Abstand zwischen R und L bei 1,5 m Vorversatz für das Mitten-Mic.
In der Praxis habe ich vor einigen Jahren bei einer Chor-CD-Produktion einen Tree gesehen, der noch andere Abmaße hatte (auf jeden Fall etwas größer...), die ich aber nicht mehr im Kopf habe. Ich weiß, daß ich sie aus Interesse damals nachgemessen hatte... na ja, jedenfalls hat diese Anordnung auch gut funktioniert. Nachschlagen bei Herrn Sengpiel ergibt, daß der Abstand wohl keinesfalls für immer und ewig in Stein gemeißelt ist: KLICK

Viele Grüße
Klaus
 
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"That's good enough for Jazz." :D
Beim Decca Tree tust du dir leichter wenn du große (breite, tiefe) Klangquellen in einem großzügigen Raum auffangen willst. Ob das in deinem Raum klappt, wirst du ja merken. Wenn du eh schon dabei bist, kannst du ja allerlei Stereoverfahren durchprobieren, falls du das eh noch nicht gemacht hast.
 
hans-jürgen
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Hier noch zwei Decca-Videos, die ich gerade zufällig gefunden habe. Das erste ist ein Trailer zu einer CD-Box mit den Wiener Philharmonikern, wo u.a. erwähnt wird, daß die Aufnahmen aus dem Sofiensaal in Wien stammen, allerdings nicht, ob wirklich alle oder nur die meisten. Egal, ich werde mal gucken, ob z.B. Deezer (wegen FLAC-Streaming) das Ding im Katalog hat:



Das zweite ist ein Decca-Toningenieur der späten 89er Jahre, der das damals eingeführte "Phase 4"-Verfahren erläutert, im Grunde eine Abkehr vom "reinen" Decca Tree hin zu den digitalen Mehrspur-Aufnahmen (Raumklang plus viele Stützmikrofone), die damals sowieso alle benutzt haben. Das interessante ist, daß er ein Neumann M50 und M49 dabei hat und ein bißchen darüber erzählt:

 

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