DIY Sustainer klaut Output vom Tonabnehmer

von Calaway65, 19.02.16.

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  1. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.16   #1
    Moin Jungs und Mädels,

    vor einiger Zeit bin ich mal "versehentlich" über Sustainer gestolpert und da der Eigenbau eines solchen ja nicht besonders schwierig ist und ich meinen Neck-Pickup sowieso nie brauche :D, wollte ich es einfach mal wagen.

    Ich bin dabei im Grunde genau nach der hier https://diysustainer.wordpress.com/ aufgeführten Anleitung vorgegangen. Ich habe einen Dual-Coil-Sustainer gebastelt und betreibe diesen mit dem Kemo Verstärker.

    Heute bin ich damit fertig geworden und prinzipiell funktioniert der Sustainer auch gar nicht schlecht. Was mich aber massiv irritiert ist, dass mein Pickup stark an Output verloren hat, seit ich den Sustainer verwende. Der Output ist allerdings schlagartig zurück, sobald ich mit dem Kemo Verstärker nicht mehr das Signal-Plus von meiner Ausgangsbuchse "anzapfe".

    Um noch mal kurz zu verdeutlichen, was ich wie verdrahtet habe:

    Humbucker -> Volume Poti -> Ausgangsbuchse -> Kemo Verstärker -> Schalter (um den Sustainer an-/auszuschalten und zischen "Normal" und "Harmonic" Modus zu wechseln) -> Sustainer

    An welcher Stelle geht mir hier der Output meines Pickups verloren? Nach meinem Verständnis müsste die Spannung, die an der Ausgangsbuchse anliegt, ja vollkommen unbeeinflusst davon sein, ob der Kemo Verstärker da das Signal anzapft oder nicht, da sich die Spannung in einer Parallelschaltung NICHT aufteilt.

    Oder habe ich gerade einen Denkfehler?
     
  2. Reinhardt

    Reinhardt Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.16   #2
    Hi,

    ich habe ein ähnliches Problem, da auch ähnlich verschaltet mit meinem Fishman Piezo Preamp in ner Fender-Strat. (Ab Werk)

    https://www.musiker-board.de/threads/fishman-power-chip-beeinflusst-magnetics.634414/

    Vielleicht finden wir ja alle gemeinsam eine Lösung?

    Wäre toll!:great:

    :hat:
     
  3. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.16   #3
    Hallo Calaway,

    was ist denn der Eingangswiderstand der Kemo Baugruppe? Ich kann auf Anhieb dazu keine Antwort auf den einschlägigen Websites finden - hast Du da was zu der Baugruppe dazubekommen? Wenn dieser Eingangswiderstand eher HiFi- Niveau hat (also 10 - 50 kOhm) als Gitarrenamp- Niveau (1 MOhm), dann belastet der Kemo den (passiven, denke ich) Gitarrenausgang sehr stark und der Pegel nimmt ab (von der Soundänderung ganz zu schweigen).

    Wenn dies so ist, dann wäre eine Lösung ein Puffer-Verstärker (Impedanzwandler) vor dem Kemo-Eingang - und nur da, damit die Kombination Gitarre/Kabel als Soundbildendes Element nicht beeinflusst wird.

    Wie kannst Du das jetzt am einfachsten Ausprobieren? Ich würde ein modernes Effektgerät hernehmen - z.B. eine Boss Trampelbox. Die haben eigentlich fast alle einen hochohmigen Eingang mit Impeanzwandler, der auch aktiv ist, wen das Effektgerät ausgeschaltet ist. Wenn Du dieses Effektgerät (ausgeschaltet) direkt vor den Kemo hängst (und NUR dorthin!), dann müsste das Gitarrensignal wieder o.k. sein .... der Sustainer aber genausogut (oder besser) funktionieren.

    Viellciht kannst Dubdas mal abchecken. Wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, frage gerne nochmal nach!

    Beste Grüsse und viel Erfolg,

    T.
     
  4. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 19.02.16   #4
    Dann müsste ich ja streng genommen einen der beiden Threads in die Tonne kloppen, was ich ungern täte :o. Bitte deswegen jetzt nicht diese beiden Threads in einem Zweifrontenkrieg zerreiben. Wenn die schlussendliche Lösung gleichgelagert sein sollte, kann immer noch ein jeweiliger Verweis gesetzt werden. Und - Mitlesen und Infos saugen im jeweils anderen Thread ist ja nicht verboten.

    LG lenny
     
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  5. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.16   #5
    Ja, aber da steht auch nicht mehr drin, als auf der Kemo Website. Ich werd den Test mit dem Bodentreter mal machen, auch wenn ich mir noch nicht ganz sicher bin, wie ich das Signal vom Pickup Y-Adaptieren soll, um einerseits den Treter und gleichzeitig noch nen Amp anzusteuern (der Test macht ja schließlich nur Sinn, wenn ich das Ergebnis auch hören kann :D).
     
  6. Reinhardt

    Reinhardt Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.16   #6
    Selbstverständlich, Lenny!

    Nur, als ich @Calaway65 's Thread gelesen hatte, hat es bei mir geklingelt: " Das kommt mir ja sehr bekannt vor, weil parallel abgreifen und ähnliche Schaltung..., weniger Output?! " :gruebel:
     
  7. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #7
    Moin Calaway,
    stimmt, da wäre jetzt etwas Bastelarbeit gefragt. Die nötige "Y"-Verbinding hadt Du ja ganz richtig erfasst! Ist ein bisschen Lötarbeit denkbar? Es geht ja nur um einen fliegenden Anfbsu .... Roadworthy braucht das noch nicht zu sein. Erst wenn da ein erfolgversprechender Ansatz gefunden ist, müsste man sich Gedanken machen, wie die Hardware für den "harten Alltagsgebrauch" hergerichtet werden muss.

    Guten Start ins Wochenende,

    T.
     
  8. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #8
    Joa, ich weiß schon wie ich das machen werde. Montag nehm ich mir von der Arbeit einfach nen Chinch-Y-Adapter und drei Chinch auf Klinke Adapter mit. Ist bestimmt nicht die schönste Lösung, zum Testen wirds aber wohl funktionieren.
     
  9. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #9
    Naja ... wenn Ihr die Kemo-Schaltung so aufgebaut habt wie in der Website zum Dual-Coil-Sustainer beschrieben ist, dann habt Ihr einen Eingangswiderstand von kleiner 10kOhm.
    Der Innenwiderstand Eurer Gitarrenschaltung wird wohl bei rund 5kOhm liegen. Deswegen sinkt auch das Ausgangssignal der Gitarre, hier überschlagsweise auf etwa 2/3 des Originalsignals. Das ganze ist dann auch noch frequenzabhängig. Je höher der Frequenzanteil im Gitarrensignals ist umso stärker werden diese Frequenzen beschnitten. Der Sound wird leiser und dumpfer.

    Als Workarround könntet Ihr mal anstatt des 10kOhm Potis mal ein Poti mit 1MOhm probieren.

    Schönen Tag

    Boisdelac
     
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  10. Calaway65

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    Erstellt: 20.02.16   #10
    Hey @boisdelac

    ich habe überhaupt kein Poti vor dem Kemo verbaut (siehe meine "Signalkette" im ersten Post). Ich wüsste auch nicht, was ein Poti mit größerem Widerstand bezwecken sollte. Wenn das Poti aufgedreht ist, ist es doch völlig egal, ob es im zugedrehten Zustand 10kOhm oder 1MOhm hat!?
     
  11. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #11
    Danke für den Input, Boisdelac! In der Tat, wenn Calaway die Schaltung exakt wie auf der Sustainer-Seite ( https://diysustainer.wordpress.com/kemo/ ) gezeigt aufgebaut hat, dann ist schon allein das 10 kOhm Poti ein Problem.

    Ich gehe mal davon aus, dass Calaway's Gitarre einen passive Schaltung hat - dann ist - wiederum genau wie boisdelac schreibt - der Innenwiderstand massiv frequenzabhängig (sehr hoch bei der Resonanzfrequenz des Tonabnehmers) und braucht für einen Sound, wie man ihn normalerweise erwartet, eine Eingangsimpedanz der folgenden Schaltung von ca. 1 MOhm. Ob ein Tausch des 10 kOhm Poties gegen ein 1 MOhm schon die Lösung ist, hängt von Eingangswiderstand des Memo-Verstärkers ab. Einen Versuch ist dies aber auf jeden Fall wert!

    Die Testschaltung für den Buffer (der insgesamt eine Saubere Lösung ergeben würde) sollte meiner Erachtens so aussehen wie auf angehängter Datei. Dabei ist der Wert des KEMO-Eingangsreglers ziemlich unwichtig - das können anstelle 10 kOhm auch 5 oder 100 oder 500 kOhm sein - Hauptsache, dass es mindestens 1 kOhm sind. Der Ausgangsvolumen-Regler muss auf jeden Fall hochohmig sein - 250 kOhm mindestens. Ich hab auch einen Tone-Regler eingezeichnet, falls einer existiert.

    Vielleicht hilft dies etwas,
    viele Grüsse,

    T.
     

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  12. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #12
    Hey @Dr. T

    du scheinst es wohl überlesen zu haben. Ich habe überhaupt kein Poti vor dem Kemo! Ein Tone Poti habe ich btw auch nicht.

    Muss der Abgriff vom Kemo vor dem Volume Poti liegen? Das würde die Verdrahtung natürlich stark verkomplizieren.....
     
  13. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #13
    Allein schon das Vorhandensein eines Potis (egal ob auf oder zugedreht) belastet das Ausgangssignal Deiner Pickups.
    Selbst wenn Du kein Poti hast, belastest Du mit dem endlichen Eingangswiderstand (der Eingangswiderstand ist immer kleiner unendlich)
    des Kemo-Verstärkers das Ausgangssignal Deiner Pickups.
    Wenn das Poti ganz aufgedreht wäre, dann ist die Belastung der Pickups noch einmal höher, weil dann der Eingangswiderstand
    des Kemo-Verstärker dann direkt parallel zu dem Poti liegt.

    Jede Belastung der Pickups ändert auch deren Sound.
    Je kleiner der Widerstand ist, umso größer ist die Belastung, umso mehr ändert sich der Sound.

    OK?

    Wenn Du den Kemo-Verstärker vor Deinem Volume-Poti anschließt, funktioniert der Sustainer unabhängig von der eingestellten Lautstärke Deiner Gitarre.
    Schließt Du den Kemo-Verstärker am Abgriff des Volume-Poti an, dann wirkt der Sustainer am stärksten, wenn Du das Volume ganz aufgedreht hast.

    OK?

    Schöner Tag noch

    Boisdelac
     
  14. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.02.16   #14
    Sorry - es nicht immer leicht, so ganz ohne klaren Schaltplan den Überblick zu behalten! Und machmal überschneiden sich die Beiträge zeitlich.

    Also: wenn Du den Sustainer nicht regelbar brauchst, dann kommst Du natürlich ohne Poti aus. Wenn ich alles richtig verstanden habe, müsste dann die Testschaltung für den Bufferbetrieb wie im neuen Anhang aussehen. Und Dein momentaner Setup müsst auch so aussehen, nur eben anstelle des Buffers eine direkte Verbindung.

    Bevor Du überlegst, wo Potis sein müssten, teste erst, mal, ob Du mit dem Buffer den Grundsound bekommst, den Du haben möchtest, also ob der Signalverlust bei Einsatz des Buffers verschwindet.

    Noch ein Kommentar (vielleicht have ich Dich missverstanden, dann nimm mir bitte nicht übel, dass ich das hier schreibe):
    es ist gerade in der konventionellen Gitarrenelektrik KEINESWEGS egal, welchen Wert ein Poti hat .... denn auch wenn es (als Volumenregler nach Masse verdrahtet) voll aufgedreht ist, liegt ja parallel zum Signalweg immer noch der Grundwiderstand - und der Belastet die Quelle (die Pickups). Weil magnetische Gitarrentonabnehmer zumeist sehr (frequenzabhängig) hochohmige Quellen sind, werden eben typischerweise auch sehr hochohmige Potis verwendet - andernfalls geht der Pegel baden und vor allem ändert sich der Sound drastisch.

    Wenn Dich diese Sache mehr interessiert, kannst Du umfassende Hintergründe wie auch praktische Angelegenheiten hier nachlesen:
    http://gitec-forum.de/GitecWP/gitec-knowledgebase/ und http://gitec-forum.de/GitecWP/category/literatur/
    insbesondere in der Literaturstelle:
    http://gitec-forum.de/GitecWP/wp-content/uploads/2015/04/Physik-der-Elektrogitarre_GITEC.pdf
    (Achtung 40 Mb download!)
    dort in Kap. 9, insbesondere 9.1

    Beste Grüsse,

    T.
     

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  15. Calaway65

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    Erstellt: 20.02.16   #15
    Ok, bisher hab ich mich nicht so viel mit Gitarren-Elektronik beschäftigt. Ich werde jetzt Montag-Abend erst mal den Test mit dem Bodentreter machen, dann sehen wir weiter.
     
  16. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.16   #16
    Hab ich heute endlich mal getestet. Der Signalverlust verschwindet nicht nur, er wird sogar zu einem Signalgewinn! :D Dafür streut mein Sustainer jetzt wie ein wahnsinniger in meinen Pickup ein; es quietscht und pfeift wie bekloppt.

    Wahrscheinlich werde ich also doch einfach mal ein Poti vor den Kemo einbauen (der Kollege auf der von mir verlinkten Seite hat dafür btw ein 500K Poti genommen) und gucken, was dann passiert.
     
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  17. Vester

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    Erstellt: 23.02.16   #17
    Vielleich gibt sich das, wenn du die Höhe leicht änderst?

    Ist aber wirklich nur so als Idee - ich kenne dein Produkt nicht, hab aber ähnliche Erfahrungen. Klick und dann unten im ersten Beitrag
     
  18. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.16   #18
    Hi there Caraway,

    das freut mich aber jetzt, dass da so ein Unterschied in die richtige Richtung aufgetreten ist - gratuliere! Mit dem Poti klappt das sicher gut. 500 kOhm ist auch erstmal ein sehr sinnvoller Wert.

    Viele Erfolg weiter,

    T.
     
  19. Calaway65

    Calaway65 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.16   #19
    Interessant, das werde ich mal ausprobieren müssen. Der Kollege vom DIY-Sustainer-Blog empfahl nämlich den Sustain so nah wie möglich an die Saiten zu bringen, um die Wirkung zu maximieren. Vielleicht bringt ein bisschen reinschrauben tatsächlich etwas.....

    Danke, ich werde euch natürlich auf dem Laufenden halten. :)
     
  20. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.16   #20
    Vielleicht noch folgende Erfahrung:
    ich nutze den im erwähnten anderen Thread diskutierten Fernandez Sustainer. Der hat genau so ein Poti, mit dem er den feedback-Amp regelt. Für war die andere wichtige Einstellsache aber tatsächlich der Abstand vom Driver-Pickup zu den Saiten. Mit dem Verstellen dessen konnte ich den Regelbereich des Potis (also des Wikung) so beeinflussen, dass es letztlich eine optimale Regelung des Feedback-Effektes gab.

    Grüsse!
     
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