E-Gitarre abmischen bei dynamischer Spielweise

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singwas

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Moin! Ich spiele E-Gitarre in verschiedenen Worship-Combos. Mein "Aufgabengebiet" reicht von kleinen Single-Note-Lines, Triads auf den oberen Saiten, aber auch mal deftigen Power-Chords. Insgesamt achte ich darauf, dass mein Spiel innerhalb der Songs differenziert (unter Berücksichtigung der anderen Instrumente) rüber kommt. Ich spiele direkt in die PA, meine Patches sind gut abgemischt und weisen den gleichen Outputlevel auf. Jetzt hörte ich mir neulich an, dass der PA-Mann mich nicht "mischen" könne, weil ich so ungleichmässig spielen würde. Ich meinte das würde man Dynamik nennen, und ja, es gibt auch Passagen wo ich nicht mitspielen würde. Das führte in der Vergangenheit dazu, dass mein Signal "gesucht" wurde, und als ich dann einsetzte, meine Gitarre ohrenbetäubend im Mix war...
Die PA-Leute sind ehrenamtlich tätig - reicht es, wenn sie beim "lautesten" Patch den Gain setzen, danach 1 x den Gesamtsound mischen, und danach nicht mehr an meiner Einstellung rumfummeln? Da es wechselnde Mannschaften sind, kennen sie die Songabläufe nicht, und daher müsste man eine Durchschnitts-Dauereinstellung verwenden. Wie macht ihr das?
 
tombulli

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wenn sie beim "lautesten" Patch den Gain setzen
so sollte man es tun, damit man dann optimalerweise nicht mehr am gain herumdrehen muss, weil der bekanntlich auch das monitoring beeinflusst (wenn das pult kein gaintracking kann).

Das führte in der Vergangenheit dazu, dass mein Signal "gesucht" wurde, und als ich dann einsetzte, meine Gitarre ohrenbetäubend im Mix war
dann hat wohl der FOHler gepennt, denn er müsste/sollte ja sehen, dass du nicht mitspielst. Was dreht der dann deine Gitarre auf???

danach 1 x den Gesamtsound mischen, und danach nicht mehr an meiner Einstellung rumfummeln?
nein, das reicht nicht, denn du kannst von der Bühne nicht beurteilen, wie deine Gitarre im Gesamtmix klingt, bzw sich durchsetzt. Da muss man auf den FOHler vertrauen. Das gilt übrigens auch für solosetups. Ich sage den Gitarristen oft, dass es wenig Sinn macht, einen extrem lauten solosound zu haben, den ich am Pult herunterregeln muss (weil eben ZU laut) und dann dass problem entsteht, dass beim zurückschalten auf den Rhythmussound der Gitarre plötzlich "weg" ist.
Natürlich ist es gut, wenn der Gitarrist - betrifft aber auch (vor allem?) keyboarder und andere mit verschiedenen Sounds spielende Musiker - einen gut abgestimmten Gesamtsound haben - oft ist der cleane zu laut, weil er sich mehr durchsetzt, als der gezerrte, aber letztendlich entscheidet eben der FOHler über die Position des Instruments im Gesamtmix.
Ich mache es bei neuen bands die ich mische oft so, dass die Musiker auch dahingehend ein Feedback von mir bekommen, wo sie imho zu laut/leise waren und ihre presets anpassen sollten. das setzen die dann in der regel auch um, sodass ich beim nächsten Gig normalerweise dahingehend schon weniger eingreifen muss.

rein technisch habe ich natürlich auch einen Kompressor an board.
 
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yamaha4711

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Ich spiele direkt in die PA
Kann gehen, muss aber nicht. Schon mal mit Abnahme per Mikro versucht?

Jetzt hörte ich mir neulich an, dass der PA-Mann mich nicht "mischen" könne, weil ich so ungleichmässig spielen würde.
Ist das so? Wenn ich den vorhergehende Satz lese, dann eher nicht, wenn denn alles gut und gleichmässig eingepegelt ist.
Hand aufs Herz.... Spielst du wirklich zu dynamisch, also mal verhalten und dann volle reingegriffen?

der PA-Mann mich nicht "mischen" könne
Wobei diese Aussage bei mir schon Stirnrunzeln erzeugt. Es ist selten bis sehr selten, dass dies zutreffend wäre, selbst bei blutigen Anfängern.

ja, es gibt auch Passagen wo ich nicht mitspielen würde
Die zeigt mal wieder, dass zu dem Job am Pult mehr als nur Faderschubsen gehört. Der Blickkontakt auf die Bühne und zu den Musikern ist mindestens ebenso wichtig. Als Knöppedreher sollte ich schon das Geschehen auf der Bühne im Blick haben und mich nicht an ovalen Weichteilen kraulen.

Die PA-Leute sind ehrenamtlich tätig
Vermutung: Könnte es sein, dass dies Personen sind, die nicht wirklich Ahnung haben? Dann könnte es mit hoher Wahrscheinlichkeit daran liegen.

reicht es, wenn sie beim "lautesten" Patch den Gain setzen, danach 1 x den Gesamtsound mischen, und danach nicht mehr an meiner Einstellung rumfummeln?
Nein, denn der Job ist die Instrumente interaktiv zu mischen, d.h. auch je nach Stimmung vom Song als auch bei Band und Publikum hier ebenso "künstlerisch" tätig zu sein, so dass es eben ein Gesamtkunstwerk ergibt.

Da es wechselnde Mannschaften sind, kennen sie die Songabläufe nicht, und daher müsste man eine Durchschnitts-Dauereinstellung verwenden.
Bevorzugter weise dann einen eigenen Techniker/Mischer sich heranziehen. Dann hat man dieses Problem nicht. Damit hätten wir ja auch das Problem wohl gefunden.

Ansonsten gibt es eben so Hilfsmittel wie Kompressor, welcher wenn intelligent und dezent eingesetzt eben solche Pegelschwankungen ausbügelt. Allerdings dann und nur dann, wenn das ganze schon mal grob stimmt und man sich eben nicht an Weichteilen nebenbei als Hauptbeschäftigung krault.
 
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yamaha4711

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Hihihi.... Mikro neben oder auf den Kemper gedönse legen. Coole Idee.
:evil: Wer braucht schon mechanische Schallwandler.
 
Mfk0815

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und ja, es gibt auch Passagen wo ich nicht mitspielen würde. Das führte in der Vergangenheit dazu, dass mein Signal "gesucht" wurde, und als ich dann einsetzte, meine Gitarre ohrenbetäubend im Mix war...
Hmm, wenn du direkt ins Pult spielst dann sollten doch zwei Zeichen ob du spielst oder nicht. 1) man solltees dir ansehen dass du spielst und 2) am Pult liegt ein Signal an. Ungespielte Gitarren direkt ins Pult neigen dazu gar keinen Pegel zu produzieren.
Wenn Instrumentenpegel nicht zum Rest passen dann kann das auch an suboptimalem Monitoring liegen. Denn eigentlich wäre es gut wenn die Band in sich den Sound macht und sich nicht darauf verlässt dass da vorn jemand ist der das macht. Das ist vor allem wichtig wenn man mit ständig wechselnden Technikern arbeitet, egal ob „ehrenamtiche“ oder nicht. (Ich muss aber zugeben dass „ehrenamtlich“ für mich inzwischen zum Synonym für „vollkommen ohne Erfahrung“ geworden ist).
Letztendlich halte ich das nicht für ein vorrangig tontechnisches Problem sondern viel mehr für ein Kommunikationsproblem. Wenn sich alle öfters mal zusammensetzen und versuchen Missverständnisse auszumerzen und an Wege zur Verbesserungen arbeiten wird das was. Eine Möglichkeit wäre z.B die Songs als Mehrspuraufnahmen abzulegen und gemeinsam mit den Technikern durcharbeiten. Aktuelle digitale Mischpulte bieten so etwas zum Nulltarif.
 
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Moin! Ich spiele E-Gitarre in verschiedenen Worship-Combos. ...
Die PA-Leute sind ehrenamtlich tätig...

So hat es bei mir auch angefangen: Man schrieb das Jahr 1988, es war Sommer, ich hatte ganz frisch das Abi in der Tasche, und die Zivistelle ließ noch ein paar Monate auf sich warten. Also hatte ich Zeit, Energie und Motivation im Überfluss, übte fleißig Gitarre und freute mich, dass ich gebeten wurde, eine Worship-Band zu mischen (damals hieß das noch etwas respektloser "Sakro-Pop"). In meiner eigenen Band war ich derjenige mit Interesse an der Technik und drehte auch unseren Livesound zusammen, also lag es nahe, das auch mal für andere Bands zu tun - nur die Technik, nicht das Gitarrenspielen. Ich tat das aus Interesse, unentgeltlich, ich denke, man könnte das ehrenamtlich nennen. War mir damals gar nicht klar...

Jedenfalls, für die Band stand ein Konzert an, und sie hatten erkannt (oder erfahren? so genau weiß ich das nicht mehr), dass sie ihren Sound selbst nicht auf die Reihe bekamen. Gut, bekanntlich ist Selbsterkenntnis der erste Schritt zu Besserung. Kurz vor dem Gig kam ich also zu deren Probe (die letzte vor der Generalprobe) und erkannte, dass das kein leichtes Unterfangen war - sechs Sänger/innen, jede Menge Instrumente von klein und leise bis zum lauten Schlagzeug, und musikalische Fähigkeiten von Anfänger bis zum deutlich Fortgeschrittenen sowie Banderfahrung von blutigen Anfängern bis hin zu (einigen wenigen) Routiniers.

Ich sag' mal so - diese erste Probe war ein ziemliches Desaster. Ich (selbst mit nur wenig Ahnung und Erfahrung) spielte ständig Feuerwehr, gab trotzdem ein paar Tipps wie "wenn Du singen willst, dann bleib auch bei Deinem Mikro" oder "wenn Deine Gitarre gehört werden soll, denn tritt keine zwei Schritte vom Mikro weg" (das war vor der Verbreitung von eingebauten Tonabnehmern). Am liebsten war mir noch das Cello - das saß auf einem Stuhl und bewegte sich kaum. Außerdem konnte der spielen und hörte (trotz oder grade wegen mangelnder Banderfahrung?) auf mich. Mit anderen hatte ich da mehr Schwierigkeiten (ach, diese Diskussionen...). Die Generalprobe lief etwas besser, ich traute mich ein paar deutlichere Ansagen zu machen, und das Konzert war für mich einigermaßen akzeptabel. Die Gäste waren begeistert, und die Band fragte mich, ob ich fest mitmachen würde. Wir wurden ziemlich gut im Lauf der Zeit, spielten auf dem Evangelischen Kirchentag in Berlin und vieles mehr.

Mein Lehren hieraus:
  1. Wenn es gut werden soll, muss der Tontechniker fester Bestandteil der Band werden. Am besten ist er bei jeder Probe dabei, mindestens jedoch mit einiger Regelmäßigkeit. Grade in diesen großen Formationen muss der TT auch über das Arrangement bescheid wissen. Ob ehrenamtlich oder Festangestellter, spielt dabei keine Rolle, man lernt aneinander und miteinander, Band und TT.
  2. Wenn man als Band weiß, dass man regelmäßig mit fremden und/oder ungeübten TT spielen muss, kann (bzw. muss) man die Arrangements darauf abstimmen, dass sie für den Tech leicht zu verstehen sind, selbst bei nur durchschnittlicher musikalischer Begabung. Wenn ständig einzelne Instrumente kurzzeitig zu spielen aufhören, während fünf andere weiterspielen, ist das für ungeübte sehr schwer zu verstehen - und daher kamen ja auch Eure Probleme. Da der klügere nachgibt, ist mein Rat hier: Nicht machen. Du spielst in der Band, oder Du spielst nicht in der Band. Und wenn Du in der Band spielst, dann spielst Du. Die einzig akzeptable Ausnahme wären so superruhige Teile, wo ALLE Instrumente aufhören (vielleicht bis auf eines - aber dann wirklich nur eines). Also Sachen, die für ungeübte Techniker leicht zu durchschauen sind.
  3. Dann die Sache mit der Dynamik - in einer musikalisch guten und aufeinander eingespielten Band kann das jeder machen, wie er/sie will, da wird schon werden. In einer Kirchenband, die oft aus nicht so geübten oder konzerterfahrenen Musikern besteht, sollten das alle machen oder keiner, und Ihr solltet das vorher üben. Z.B. mit extra Instrumentalproben, in denen nur an solchen Details gefeilt wird. Dann wird das.
Alsdann, weiterhin frohes Musizieren, wachst gemeinsam, an- und miteinander. Und wenn Ihr dem Herrn ein neues Lied spielt, dann überlegt Euch, was Ihr dazu beitragen wollt damit das auch gut wird. Die Beschäftigung damit ist auch eine Form von Respekt, der Musik, Euren Zuhörern und der Religion gegenüber.
 
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der onk

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Bei den Dünnsaitenschindern gibt's ja auch die unterschiedlichsten Varianten. Von solchen mit Einkanal-Amps, die so gut wie alles mit dem Volumenregler machen und bei denen maximal noch ein Hall in den Signalweg darf, sofern er true-bypass hat und von irischen Jungfrauen bei Vollmond handverlesene Bauteile bis zu Modelling-Jüngern, die die Anzahl der verfügbaren Rechenleistung und Speichermöglichkeiten des Spaßkisterls voll ausnutzen und einem den Abend über 200 individuelle Sounds um die Ohren hauen von denen pro Song mindestens fünf zum Einsatz kommen.

Gerade letzteres muß man als Gitarrist selbstkritisch hinterfragen.
Brauche ich so viele Sounds oder täten es nicht auch vier gute Grundsounds mit festen Pegelverhältnissen, die man durch Einsatz von unterschiedlichen Delay-/Modulationseffkten etwas variiert plus einem kleinen Pegel-Boost für Soli?
Sind meine Pegel konstant und reproduzierbar oder gibt es da Schwankungen je nach Tagesform? Insbesondere die Stellung von Volumenpedalen verlangen nach kritischer Beäugung... ;-)
Sind die Pegel praxisgerecht hinsichtlich des Arrangements? Die reine Pegelanzeige sagt über die "Lautheit" des Signals im Mix nichts aus...
Habe ich ein vernünftiges Monitoring, das die Beurteilung meines Parts im Arrangement überhaupt zulässt?

Gerade wenn man nicht mit festem Techniker unterwegs ist, der jeden Song, jedes Arrangement, jedes "systemkritische" Riff und Solo kennt, hängt viel vom Erfolg davon ab, wie gut das Material ist, das man dem FoH anbietet. Man sollte es dem Techniker nicht zu schwer machen, denn der hat ja nicht nur ein einziges Signal zu pegeln sondern viele (und oft "nebenher" dann noch ein knappes Dutzend Monitorsignale für die wild fuchtelnde Belegschaft auf der Bühne... lol).


domg
 
Charvelniklas

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Moin singwas. Ich hab selbst 17 Jahre Lobpreisband-Erfahrung in verschiedenen Teams, davon die letzten paar Jahre auch aus Tontechnikerperspektive. Weil ich schon in vielen verschiedenen Gemeinden und Events gespielt habe, kann ich aus Erfahrung sagen: Das Niveau des durchschnittlichen Gemeindetechnikers ist leider sehr sehr niedrig. Bei den einen ist es das fehlende Können, bei anderen sogar die fehlende Motivation, auch nur die Grundlagen zu lernen. Deswegen könnte es sein, dass von deiner Seite alles stimmt, aber von Technikerseite nicht. Hast du das genannte Feedback schon von mehreren Technikern bekommen? Ansonsten würde ich das erstmal im Hinterkopf behalten und vielleicht auch mal ein paar andere Techniker nach ihrer Meinung fragen.

Natürlich ist es trotzdem möglich, dass du doch zu große Lautstärkeunterschiede hast. Gibt es irgendwo eine Aufnahme (vielleicht aus dem letzten Live-Stream? ;)), wo man sich einen Eindruck davon machen kann? Auch wenn man nicht weiß, wann der Mischer was mit dem Fader gemacht hat: Eechte Sprünge lassen sich bestimmt trotzdem ausmachen, wenn sie denn da sein sollten, und außerdem kann man dann hören, wie dynamisch dein Sound und Spiel an sich schon ist.

Falls du den aktuell so typischen Sound spielst wie z.B. Bethel (Kompressor -> Overdrive -> AC30 o.ä. -> viel Hall), bleibt ja nur wenig Dynamik übrig. Von dem, was du schreibst, klingt es aber eher nicht danach. Deswegen fände ich ein Hörbeispiel ganz gut.
 
Redfield_AUT

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Hi, also gerade im Worship sind DI Sounds mit vielen Effekten stark vertreten!

Gerade letzteres muß man als Gitarrist selbstkritisch hinterfragen.
Brauche ich so viele Sounds oder täten es nicht auch vier gute Grundsounds mit festen Pegelverhältnissen, die man durch Einsatz von unterschiedlichen Delay-/Modulationseffkten etwas variiert plus einem kleinen Pegel-Boost für Soli?
Das ist eigentlich genau die richtige Herangehensweise.
Am Besten nimmt man für sowas den TOP40 Cover Gitarristen her. Der muss das auch alles abdecken können.
Bei Bands wo der Gitarrist bei jeden Song die AMP Simulation ändert, bekommt man den Mix nicht so sauber hin.

Zu dem Problem mit der Dynamik....
Also dafür gibt es einen Kopressor.
Der Legt dir dein Rythm zeugs etwas zurück und holt lead lines wieder hervor. Hier muss darf das Signal aber nicht zu Tode komprimiert werden.
Weiters muss bei der Arbeitsweise alles mit den notwendigen Kompressoren betrieben werden.
Wenn das nicht möglich ist, dann zumindest den Bass.

Und da fängt es an!
Bringt zuerst mal den BASS unter Kontrolle. Wenn du solche Probleme mit dem Tontechniker hast, dann hat er das auch sicher nicht sauber eingestellt.
Threshold, Attack und Release müsste man etwas tweaken. Aber wichtig wäre da mal ein 4:1 Ratio. Dann soll der Bassist mal richtig Gas geben und zur lautesten Passage im Set spielen.
Dann wird die Gitarre mit dem Kompressor dazu gemischt. Wenn man das sauber macht wird es diese Pegelsprünge nicht mehr geben.
Achtung: Wenn die Gitarre ein z.B. 3:1 Ratio hat, muss du dein Solo wahrscheinlich um ~3dB mehr Boosten.

Weiters müsst Ihr bei der Methode unbedingt die Frequenzen aufräumen.
Nur mal grob Quick and Dirty...

BASS
Low Cut um die 40-50Hz
Leichten Boost bei 200Hz (Q so eingestellt, dass 180-220 Hz beeinflusst wird)
Highcut 1000Hz (da schreien jetzt viele auf aber der Bass braucht keine Brillanz im Bandkontext. Dort hat er nix verloren)

Gittare
Lowcut 180-200Hz (Ja ich weiß richtig wäre um die 100Hz aber es soll aufgeräumt klingen und dafür haben wir in dem Bereich den Bass geboostet)
Highcut je nach System (Helix, Kemper, etc...) 5kHz - 8kHz
3,2kHz kann man um 3dB raus ziehen um den Vocals platz zu machen
(am Besten die Vocals da um 0,5-1dB boosten)

Wenn Ihr das Anwendet werdet Ihr vermutlich mal eine bessere Basis für den Sound haben.
Das ist aber Nooby Tontechnik Basiswissen - wenn die Truppe nicht weiß was diese Settings bedeuten, dann kann es zumindest nicht an deinem Gitarrenspiel liegen ;-)
 

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