Pro & Contra Audya, Pa3x oder Tyros 4

[gusi]

In diesem stichpunkartigen Testbericht werden die Arranger Ketron Audya, Pa3x und Tyros 4 kritisch beleuchtet und durch jeweils 10 pro und contra Argumente auf ihre Stärken und Schwächen hin untersucht.

10 Gründe, warum man ein Ketron Audya nicht kaufen sollte:

1. Unsaubere Wechsel bei den Audio-Drum-Spuren von z.B. Variation A nach B, dabei treten teilweise Verzögerungen, Knackser oder Abbrecher bei manchen Schlagzeug-Becken auf. Das hört man nicht nur im Livebetrieb, sondern auch bei Aufnahmen, die man aber mit einem externen Sequenzer-Programm bearbeiten kann, indem man die Verzögerungen manuell herausschneidet und so die Timing-Probleme korrigiert. Jedoch ist diese Bearbeitung sehr zeitaufwendig.
2. Audio-Spuren können hängen bleiben und müssen durch einen Reset-Knopf wieder synchronisiert werden. Instabiles Betriebssystem (Keyboard kann hängen bleiben). Wenn man zu DJ-Loops spielt und "dabei" von A nach B umschaltet, dann bleibt der Sound meistens hängen und hört nicht auf zu klingen. Insgesamt zu viele Hänger!
3. Der Gesamtsound ist nicht richtig abgemischt, im Preset-Modus ist das Schlagzeug oft zu laut und man kann andere Spuren nicht leiser machen. Das Schlagzeug fügt sich nicht in das Arrangement ein, sondern setzt sich davon ab. In den Arrangements kommt oft die Wah-Wah-Gitarre vor, auf Dauer wirkt dieser Funkie Sound gehaltlos. Teilweise altmodische MIDI-Programs ohne Farbe, auch weil das Keyboard kaum vernünftige Effekte hat und das MIDI-Material dadurch nicht zeitgemäß aufbereitet werden konnte. Beim Vocal-Harmonizer gibt es ebenfalls kaum brauchbare Presets.
4. Im Chord Modus funktioniert der Fingered Modus nicht richtig, man drückt z.B. einen Akkord, dieser wird aber vom Keyboard meistens gar nicht oder zu spät erkannt, bei erneutem Drücken erkennt das Keyboard den Akkord, da hat man sich aber schon verspielt. Das betrifft nicht den eigentlichen Easy 1 & 2 Modus mit dem man das Keyboard steuert, trotzdem wäre es wünschenswert, dass alles richtig funktioniert.
5. Keine Articulation/Assignable Switches und daher auch keine Instrumententypischen Artikulationen z. B. für Sax auf Knopfdruck.
6. Keine Knöpfe für das One-Touch-Setting, vier Instrumente gleichzeitig spielen und dabei spontan einige weg schalten oder dazu schalten ist ohne weiteres nicht möglich. Auch gibt es für die einzelnen Styles keine Preset-Registrationen, d. h. den Styles sind keine Programs zugeordnet.
7. Kein Sequencer integriert. Man sagte bei Ketron, dass es daher kommt, dass die Zukunft nicht bei der Verarbeitung von MIDI-Programs liegt, sondern bei der Verarbeitung des Audiomaterials und, dass man dafür den PC benutzen sollte. In Wirklichkeit kann man sich bei der mittelmäßigen Soundqualität der MIDI-Programs nur schlecht vorstellen hier einen Sequenzer zu benutzen und da kaum DSP-Effekte vorhanden sind, würde es schwer werden ein gut klingendes MIDI basiertes Arrangement auf dem Audya zu erstellen. In dieser Hinsicht ist das Audya wirklich nur ein Keyboard ohne wichtige Arranger-Workstation-Funktionen.
8. Viel zu wenig DSP-Effekte (nur 8 an der Zahl).
9. Der Sampler und der RAM speicher sind ein Witz, die Samples verlieren ihre Qualität.
10. Man hat keine Möglichkeit wichtige Funktionen direkt anzuwählen. Meistens muss man in Untermenüs rein, was im Live-Betrieb Zeit kostet. Insgesamt ist die Bedienung im Live-Betrieb zu umständlich.

Fazit: Ein Keyboard das bei reger Nutzung der Menüs und der Playerfunktionen hängen bleiben kann, macht jeden Keyboarder auf der Bühne unsicher und nervös. Hinzu kommt noch, dass die Audio-Spuren jederzeit asynchron starten können - das ist ein weiteres Maß an Unsicherheit, vor allem wenn diese Asynchronisation mitten im Stück passiert und gerade eine Menge Menschen dazu singt. Die Sounds sind eher schwach und die Anzahl an Effekten gering. Oft setzt sich das Schlagzeug in der Preset-Abmischung von den anderen Instrumenten ab, so dass die MIDI-Instrumente in Kontrast dazu geraten und dagegen schwach klingen. Auf der Bühne ist man eher unflexibel, man muss für alles Registrationen anlegen.
Es kommt kein Komfort beim Spielen auf, da man ständig an etwas zu meckern hat, mal ist es die asynchrone Spur oder der unsaubere Wechsel der Variationsspuren, mal die nicht zeitgemäßen Sounds, ein anderes Mal sticht das Schlagzeug zu sehr hervor. Die ständige herumschrauberei und die versteckten Untermenüfunktionen treiben einen in den Wahnsinn. Einen Style einschalten und mit vorgewählten Programs losjammen geht nicht, man muss erst selber die passenden Programs finden und programmieren. Zwar hat Ketron einige Registrationen mit dazu zugeordneten Programs programmiert, aber das ist nicht dasselbe wie es eigentlich sein sollte.
Fürs Studio ist das Audya sicherlich ein brauchbares Gerät, vor allem für Leute die mal schnell eine authentische Schlagzeug- oder Gitarren-Spur in Audioqualität brauchen und beispielsweise selbst kein Schlagzeig spielen - in dieser Hinsicht ist das Audya ein As. Wer jedoch ein eher perfektes Gerät (ohne die erschreckend lange Liste an Macken, die oben erwähnt wurde) für die Bühne sucht, ist wo anders - da gibt es ja nicht viele Möglichkeiten, also bei Yamaha oder Korg - besser aufgehoben. Man könnte einige Mängel beim Audya durch ein Update beseitigen, aber viele Mängel wie die unsauberen Wechsel bei den Audiospuren werden sich wohl durch ein Update nicht mehr beseitigen lassen. Außerdem gibt es diese Audio-Spuren-Technologie auch schon bei Yamaha im PSR-S950, in Zukunft wird es diese wohl auch in der Oberklasse geben. Wer also beim Keyboardspiel auf absolute Qualität und Komfort setzt und ein Keyboard - funktionell wie auch klanglich - wie aus einem Guss sucht, der sollte sich bei Korg und Yamaha umschauen.
Problematisch beim Kauf eines Audya ist vor allem, dass es das Testgerät nicht überall gibt. Vor einem Blindkauf aus dem Internet ist abzuraten, die Enttäuschung könnte groß sein. Zunächst wird man vom Live-Sound begeister sein, nach einer intensiven Einarbeitungsphase stellt sich dann die Enttäuschung ein.

10 Gründe, warum man ein Ketron Audya kaufen sollte:

1. Das Audia gibt es in allen nur erdenklichen Ausführungen (76 und 61 Tasten, Soundmodul-Version, Knopfgriff-Version). An die Soundmodul-Version kann man eine Tastatur seiner Wahl anschließen, was ein Tastenprofi zu schätzen weiß.
2. Professionelles Aluminiumgehäuse
3. Einmaliger Schlagzeug-und Gitarrensound (Liveerlebnis)
4. Vielfältige Playerfunktionen
5. Sehr guter und interessanter Stylecreator mit Patternfunktion
6. Viele sehr gute, professionelle und einzigartige Arrangements mit einem gewaltigen akustischen Livesound
7. Man kann optional passendes Equipment dazu erwerben, wie z. B. verschiedene Effekt-Pedale, ein MIDI-fähiges Orgelpedal, ein Volume-Pedal und ein passendes Case.
8. Die Bootzeit von 47 Sek. liegt im normalen Bereich, obwohl über 4 GB an Daten verarbeitet werden.
9. Eine gute Produktpflege (1. Regelmäßige Updates des Betriebssystems, 2. Optional erwerbbare Sound- und Style-Upgrades, 3. Eine deutsche Produkt-Hotline).
10. Interessante DJ-Loop-Funktion für die man am PC eigene Loops erstellen und am Gerät abspielen kann.

Diese zehn pro Argumente wiegen die zehn contra Argumente jedoch in keinster Weise auf. Zwar ist der Style-Sound sehr gut, die Programs sind aber mäßig. Und bei regelmäßigen Hängern kommt da auch keine Freude am Spielen auf. Um also dem Arranger eine Chance zu geben, müsste vom Hersteller die Hänger-Gefahr beseitigt und packende Programs mit Charakter samt den dazugehörigen Artikulation Switches verwendet werden. Des Weiteren sollte die Bedienoberfläche überarbeitet und Userfreundlich gestaltet werden. Das heißt, vom Hersteller sollte ein gänzlich neues und zeitgemäßes Keyboard entwickelt werden.

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10 Gründe, warum man einen Pa3x nicht kaufen sollte:

1. Ohne Batterie ist die Bootzeit von ca. 3 Min zu lang. Mit Batterie dauert diese immer noch knapp über 1 Min., dafür ist jedoch ein ständiger Standby-Modus notwendig, was bei den heutigen überteuerten Strompreisen an den Geldbeutel geht. Außerdem gibt es den ein oder anderen, der seine Geräte nicht gerne über Nacht am Stromnetz lassen möchte.
2. Was den Gesamtsound angeht, so ist ein künstlicher MIDI-Grundsound irgendwie immer vorhanden. Das in den Styles oft vorkommende Tamburin klingt sehr künstlich und ist nicht jedermanns Sache. Das Updaten der MIDI-Palette schuf da auch keine Abhilfe. Wenn man den Sound mit den hauseigenen Produkten auf Samplebasis wie dem Krome vergleicht, dann merkt man, dass dort vieles frischer klingt.
3. Nicht alles lässt sich sofort über das Touchdisplay anwählen, manchmal muss man mehrmals drücken. Das Touchdisplay könnte größer sein und feiner reagieren. Das Page-Design könnte hochauflösender sein, das macht der mehr als um die Hälfte günstigere Krome besser. Wir sind bereits im HD-Zeitalter angekommen.
4. Wenn man schon eine 76-Tasten Version anbietet, dann sollten die Tasten wie beim Kronos gewichtet sein, ansonsten müsste man ein Soundmodul herausbringen, damit jeder seine eigenen Tasten anschließen könnte. An einer professionellen und gewichteten Tastatur dürfte kein Arranger mehr umher kommen. Was bringen einem die super tollen Piano- und E-Piano-Programs aus dem SV-1, wenn man mit den halbgewichteten Tasten deren dynamische Möglichkeiten nicht voll ausreizen kann und kein richtiges Pianofeelig aufkommt?
5. Ein voller Ram-Speicher wirkt sich sehr stark auf die Bootzeit aus. Ein austauschbarer Flash-Speicher in GB höhe muss zum Standard werden und wäre zeitgemäß.
6. Der Kopierschutz für die internen Styles ist oft Grund Nr.1 gewesen, warum viele mit dem Kauf des Pa3x gezögert haben und den Arranger schließlich überhaupt nicht mehr gekauft haben, denn bis zur Kopierschutz-Entsperrung ist zu viel Zeit vergangen, so dass viele bereits auf den Nachfolger des Pa3x warten oder sich bei der Konkurrenz umschauen.
7. Der Pa3x kann keine WAV-Files aufnehmen und abspielen. Die höchstmögliche Audioauflösung sollte man neben MP3 bei solch einem Profi-Gerät erwarten können.
8. Eine Möglichkeit Styles vom USB-Stick abspielen zu können ohne diese zuerst im Gerät einspeisen zu müssen sollte bestehen. Diese Funktion haben sogar einige Mittelklasse Keyboards.
9. Die Fill-In-Funktion müsste man anders einstellen können. Fill-Ins kann man auf jede Viertelnote in unterschiedlichen Längen auslösen, man sollte aber auch die Möglichkeit bekommen diese so wie bei Yamaha und anderen Herstellern einzustellen.
10. Das Gerät scheint beim Release nicht vollständig fertig gewesen zu sein, so dass die User die Bugs finden und melden mussten. Danach stellte Korg Patches oder Updates zur Verfügung. Die Tests müsste der Hersteller vor dem Release selber durchführen und das Gerät auf Fehler untersuchen.

10 Gründe, warum man einen Pa3x kaufen sollte:

1. Unter den Arrangern hat der Pa3x zurzeit das beste und seriöseste Design.
2. Es gibt eine 76-Tasten-Version, obwohl eine gewichtete Tastatur besser wäre.
3. Es werden regelmäßig Updates (zuerst OS 1.5, dann OS 1.6) gemacht und Mängel behoben.
4. Dieser Arranger kann alles! Mit dem Sequencer arbeiten, Programs individualiseren, Styles erstellen - all das und vieles mehr am Gerät ohne PC-Einsatz möglich.
5. Gute Piano- und E-Piano-Programs aus dem SV-1, ein sehr umfangreiches Angebot an Gitarren-Sounds und interessante Ambience-Drum-Funktion.
6. Sehr gute nicht zu aufdringliche Arrangements und vorprogrammierte Preset-Registrations.
7. Perfekter Vocal-Harmonizer und sehr gute Master-Effekte - einfach top.
8. Nützlicher Akkordsequenzer.
9. Rx- und DNC-Sounds liefern einen zeitgemäßen Sound und Möglichkeiten mit vorprogrammierten Artikulationen zu spielen.
10. Passendes PaAS Soundsystem.

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10 Gründe warum man einen Tyros 4 nicht kaufen sollte:

1. Die 61-Tasten-Version ist zu leichtgängig. Keine gewichtete 76-Tasten-Version. Der Tyros steht dem Motif klanglich in nichts nach, muss aber mit 61 Tasten auskommen. Was bringen da die Piano-Samples aus der Clavinova-Serie oder das Premium Pack Vintage Keyboard, wenn man aufgrund der Tastatur deren dynamische Möglichkeiten nicht voll ausreizen kann? Es kommt beim Spielen gar kein Pianofeeling auf. Eine Soundmodul-Version wäre eine geniale Lösung für diejenigen, die gerne eigene Masterkeys nutzen möchten, aber Yamaha besteht wahrscheinlich aus Gründen der Rentabilität auf sein 61-Tasten-Konzept. Lieber ein Keyboard, das größer und ein paar Pfund schwerer ist, sich dafür aber professionell spielen lässt, als ein leichtes Keyboard, auf dessen Synthesizer-Tasten man seine Gefühle nicht vollständig ausdrücken kann. Viele Synths sind ja nicht anschlagdynamisch und kommen mit leichtgewichteten Tasten aus, der Tyros 4 ist aber ein anschlagdynamisches Gerät, das auch entsprechende Tasten benötigt.
2. Die farbigen Knöpfe erinnern mich an den Kindergarten, bei einem Instrument in dieser Preiskasse müsste man ein ernsteres Design in Erwägung ziehen. Ein robustes Aluminiumgehäuse mit ernster Aufmachung wünscht sich jeder Profi. Die Leute kaufen das bunte Keyboard nicht, weil Sie das Design cool finden, sondern, weil sie keine andere Wahl haben als sich damit abzufinden.
3. Keine authentischen Hammondorgeln mit einem seriösen Sound, die man im Jazz und Rockbereich einsetzen könnte. Dafür aber viele Euroorgeln wie Wersi und Co. - das ist zu viel Konzentration auf Europa. Auch die Orgeln aus dem Premium Pack klingen viel zu Euro.
4. Voices lassen sich nicht direkt am Keyboard bearbeiten. Stylecreator könnte viel besser sein.
5. Kein Multisample-Import für Formate anderer Hersteller.
6. Man hat nicht genug Möglichkeiten die Inhalte des Keyboards auf eigene Wünsche abzustimmen.
7. Die Effekte machen die Sounds matschig und in manchen Fällen künstlich klingend. Nicht jedes Instrument klingt mit Effekten angereichert gut. Manchmal nimmt man den zugrunde liegenden Effekt stärker wahr als das Instrument bzw. die Voice selbst.
8. Keine Phantomspannung für das Mikrophon.
9. Nicht genug Dynamiklayer bei den Pianosamples und anderen Instrumenten, man hört die Abstufungen immer noch zu sehr heraus.
10. Keine Verstärkersimulationen und authentische Distorsioneffekte für E-Pianos und E-Gitarren.

10 Gründe warum man einen Tyros 4 kaufen sollte:

1. Ein "sehr guter" Sound, vielleicht "the best ever" - alles gut abgemischt.
2. Interessante, jedoch kommerzialisierte Arrangements (das ist Geschmackssache), mit wirklich sehr guten studiotauglichen Voices. Vor allem die Dance-Styles klingen druckvoll.
3. Sehr viele authentische Vocal-Voices.
4. Wav- und MP3-Funktion möglich.
5. Der Drum-Mixer eröffnet neue Möglichkeiten.
6. Ein gut ablesbares 10 Zoll großen Farb-TFT-Display macht das Arbeiten leichter.
7. Das Vorhandensein der Articulation Switches.
8. Das Keyboard ist im fertigen Zustand auf den Markt gekommen, so dass im Nachhinein nicht mehr viel verändert werden musste. Die restlichen kleinen Fehler wurden durch einige Firmware Upgrades behoben. Das OS ist sehr stabil und auf der Bühne vertrauenswürdig.
9. Interessantes modernes Design des Gehäuses.
10. Passendes Soundsystem, das beim Tyros 4 nochmals verbessert wurde.

VIELLEICHT HAST DU GRÜNDE, WARUM DU EINEN PROFI-ARRANGER KAUFEN ODER NICHT KAUFEN WÜRDEST. ZÄHLE AUCH MAL DEINE GRÜNDE AUF!

 

[osc]

Hallo,

erstmal danke für diese Auflistung! Auch wenn ich nicht viel mit Arrangerkeyboards zu tuen hab, versteh ich alle Punkte und Argumente.

Nun meine Fragen:
- Warum forderst du das die "Top" Arrangerkeyboards die besten Sounds und Ausstattung des jeweiligen Herstellers haben müssen? Das der Krome ein besseres Display als Pa3x hat, ist doch nicht verboten. Oder das man auf dem SV1 besser Epiano spielen kann. Die eierlegende Wollmichsau gibt es NICHT. Man muss immer Kompromisse eingehen.
- Warum ist das Design dir soooo wichtig? Die "bunte" Beleuchtunge am Tyros helfen uns im Live Betrieb ungemein. Wenn ich dran denke, dass ich bei meinem Stage Piano die Taster live fast nie erkenne, weil die Lämpchen zu schwach sind, find ich den Tyros sinnvoll.
- Über die Tasterturversion lässt sich streiten. Ich stimme dir zu das 61 Tasten zu wenig sind, aber ich kann mir keinen Keyboarder vorstellen der sich mit nem 88er Hammergewichtet auf die Bühne stellt und dann 90% Playback spielt. 76 Tasten und leicht gewichtet ist für mich der beste Kompromiss.

Die Umstellung auf Flash oder SSD (wie beim Kronos) bekommen (hoffentlich) bald alle Keyboards. Das ewige Booten und der teilweise mickrige Samplespeicher sind nicht mehr zeitgemäß.

Gruß


PS: Kann Jemand den Threadtitel umschreiben, dass er nicht so kritisch klingt? Sowas wie "Audya, Pa3x, Tyros - Pro & Contras"

 

[gusi]

Warum forderst du das die "Top" Arrangerkeyboards die besten Sounds und Ausstattung des jeweiligen Herstellers haben müssen?

Antwort: Weil die "Top" Arrangerkeyboards genau so viel Geld kosten wie die Workstations und mittlerweile nicht "nur" von Leuten benutzt werden und auch schon immer wurden, die nicht spielen können und nur MIDI-Files abfeuern. Auch Profis nutzen diese Keyboards - Tendenz steigend. Alle Hersteller von Top-Arranger-Keyboards sind darum bemüht eine "Eierlegende Wollmilchsau" auf dem Markt zu platzieren um der Konkurrenz zu trotzen.

Das mit den Lämpchen könnte man auch anders lösen, Design ist für mich wichtig, weil ich mich erstens beim Spielen eines ästhetisch durchdesignten Keys besser fühle und zweiten, weil die Menschenmenge auch auf das Design guckt. An was soll der Kunde zuerst denken, wenn er ein Profi-Key sieht an Lichterketten, Weihnachten und Kindergarten (das ist nur Spaß) oder an einen eher seriösen Musiker mit einem seriösen Key. Das Design des Keyboards ist das Gesicht des Keyboarders.

Dass der Krome ein besseres Touchdisplay hat als der Pa3x, liegt erstens daran, dass beide Keys unterschiedliche Software verwenden. Die Pa3x-Software basiert noch auf der Pa2x-Software von 2007, deshalb sieht die Grafik auch so aus wie jetzt. Und zweitens, ist der Krome viel später herausgekommen als der Pa3x und verwendet eine andere OS, deshalb ist auch das Touchdisplay und die Grafik besser. Ist auch bei Handys so

Von einer 88er Tastatur habe ich auch nicht gesprochen, sondern von einer gewichteten 76er Tastatur oder vom Soundmodul, an das man alles anschließen könnte was man wünscht. Ich habe versucht ein 61-Tasten Keyboard an eine 88 Tastatur anzuschließen, das ging ja auch gut, nur dass die 61 Tasten den Weg zu den Bedienelementen (Fill-In, Var A, B, C usw.) so verlängern, dass man mit der Hand nicht mehr schnellgenug dahin kommt. Zurzeit hat nur Ketron an all diese Probleme gedacht, jeder bekommt dort was er braucht, 61er-, 76er-Tastaturen und ein Soundmodul an das man eine gewichtete 64- (Roland), 73-, 76- oder 88er-Tastatur oder ein Akkorden anschließen kann. Nun sind die Instrumente von Ketron nichts für mich, warum kann Yamaha oder Korg nicht dasselbe machen wie Ketron, dann wären wirklich alle vom Anfänger bis zum Profi mit den Tastaturen glücklich und zufrieden. Außerdem geht bei mir eine 61er Tastatur in weniger als einem Jahr kaputt, da ich sehr viel und sehr lange spiele. Wenn man dann überlegt das ein Toparranger 4000 Euronen kostet und dann die Tastatur unbrauchbar wird, dann ist Schluss mit lustig. Beim Soundmodul kann man die Tastatur einfach eintauschen, gewichtete Tastaturen sind mir noch nie kaputt gegangen. Leichtgewichtete mit 61 Tasten sind schon zwei kaputt gegangen, dann muss man das Key einschicken oder Ersatztastaturen kaufen und einbauen, alles nur Umstände die man von Anfang an umgehen könnte.

 

[gusi]

Die von mir aufgelisteten Contra-Argumente für das Ketron Audya wurden scheinbar alle durch das sogenannte Ajam Sonic Upgrade von der ajam inc. behoben. Näheres dazu auf der Homepage ajamsonic com

Demnach, soll es keine unsauberen Wechsel zwischen den Variationen mehr geben (zumindest wurden diese reduziert). Der Gesamtsound der Styles wurde teilweise neu abgemischt. Die Styles sind von nun an alle gleich laut, so dass man von Style zu Style schalten kann, ohne den Lautstärke-Pegel benutzen zu müssen. Auch die einzelnen Programs wurden in der Lautstärke angepasst. DAS WAS MAN AM MEISTEN KRITISIERTE WURDE BEHOBEN.
Vieles andere ist dazu gekommen. Das ist ein heftiges Upgrade! Wenn die Fehler wirklich behoben wurden, und man die ganzen Neuerungen in Betracht zieht, dann ist das Audya zur Zeit durch dieses Upgrade - was den Gesamtsound angeht - an der Spitze. Auch einige Chor-Voices für die Gospel-Styles sind dazu gekommen - diese sind nicht so aufdringlich wie bei Yamaha und fügen sich sehr gut in den Style ein - klingt sehr authentisch und nach Live-Gesang. Es sind nämlich auch 30 weiter Programs mit zusätzlichen Artikulationen hinzu gekommen. 90 neue Audio-Styles (Audio-Drums nun 32 Takte lang), neue Audio Gitarren. aktuelle Pads, die den Klang des Keyboards aufwerten. Endlich ist man auch von der (eher lauteren) HD auf die (lautlose) SSD umgestiegen. Der neue Piano-Sound ist sehr dynamisch spielbar und steht dem Pianosound aus dem Pa3x in nichts nach. Allen Styles wurden OTS hinzugefügt, nun gibt es in jedem Style für jede der 4 Variationen je einen Program-Sound und eine Passende Soundliste mit je 20 Sounds. Man hat - falls ich es richtig verstanden habe - 24 Program-Sounds pro Style zur Verfügung. Der Ram-Speicher wurde auf 256 mb erweitert. Ein Paar neue DSP-Effekte, darunter auch ein Compressor wurden hinzugefügt. Der Vocaliser wurde verbessert. Insgesamt wird das Ketron Audya durch dieses Upgrade für mich wieder attraktiv. Vorausgesetzt, dass alles was auf der Ajam Sonic Seite beschrieben wurde auch wirklich stimmt und auch dementsprechend funktioniert.

 

[Illidan]

Was den Gesamtsound angeht, so ist ein künstlicher MIDI-Grundsound irgendwie immer vorhanden. Das in den Styles oft vorkommende Tamburin klingt sehr künstlich und ist nicht jedermanns Sache. Das Updaten der MIDI-Palette schuf da auch keine Abhilfe. Wenn man den Sound mit den hauseigenen Produkten auf Samplebasis wie dem Krome vergleicht, dann merkt man, dass dort vieles frischer klingt.

Der Pa3x basiert doch auch auf Samples.
Und was meinst du mit "MIDI-Grundsound"?

 

[gusi]

Ja, der Pa3x basiert auch auf Samples, jedoch haben alle Arranger auch eine MIDI-Palette. Man unterscheidet zwischen hochwertigen Present-Sounds, denen meistens hochwertige Samples zu Grunde liegen und den Sounds aus der GM-Palettte (z. Z. GM2), die nicht so hochwertig klingen. Zum Vergleich, ein Klavier-Presetsound von Korg kann schon mal bis zu 4 GB (Korg Kronos) groß sein, ein MIDI-Piano dagegen nur z. B. 20 mb. Der Unterschied liegt in der Größe, der Dynamik und der Klangqualität eines solchen Sounds. Preset-Sounds sind größer, dynamischer (8 - 32 Dynamikebenen) und werden oft von sehr teuren Instrumenten gesamplet, die die beste Klangqualität aufweisen - z. B. wurde der E-Gitarrensound im Tyros 4 von einer E-Gitarre gesamplet, die 16000 € gekostet haben soll.
Je mehr der Hersteller von solchen Preset-Sounds (z. B. bei Yamaha SuperArticulation 2 genannt) in einem Style verwenden kann, desto besser und hochwertiger klingt ein Style. Aus technischen Gründen, können in einem Style nicht nur ausschließlich Preset-Sounds verwendet werden, sondern es wird beispielsweise gemischt: Preset-Schlagzeug, Preset-Gitarre, Bass-Gitarre und Strings aus der MIDI-Palette. Bei Korg, wie ich finde, klingen die Styles immer noch zu sehr nach MIDI-Palette, da diese MIDI-Sounds in den Styles immer noch in Überzahl sind.
Ketron z.B. geht andere Wege, da findet man z.B. Real-Drums, Real-Guitars und Real-Bass vor. Das heißt Drums, Gitarren und Bass wurden von Profimusikern als Audiospuren aufgenommen und werden im Style verwendet. Dadurch ist schon mal der MIDI-Grundsound weg, dazu mischt man dann weitere Sounds aus der MIDI-Palette, die jedoch den Gesamtsound nicht dominieren. Da Korg keine Real-Drums etc. hat, wird hier anders gearbeitet. Man verwendet vor allem in den Intros und Endings, hochwertige Preset-Instrumente für die Solo-Darbietungen, ein beträchtlicher Teil des Styles basiert aber immer noch auf GM2. Yamaha hat dieses Problem auch schon erkannt und versucht den gleichen Weg wie Ketron zu gehen, indem Real-Drum-Sounds, MegaVoice- und SuperArticulation-Technologie verwendet werden um den typischen MIDI-Sound zu umgehen. Mal sehen, was sich Korg in Zukunft enfallen lassen wird. Technisch liegen Yamaha und Korg in einigen Dingen (Drums, Gitarren) hinter Ketron, Ketron kann aber dagegen bei seinen Preset-Sounds nicht wirklich punkten. Da ist Yamahas SuperArtikulation-Technologie besser.

 

[Illidan]

Ja, der Pa3x basiert auch auf Samples, jedoch haben alle Arranger auch eine MIDI-Palette. Man unterscheidet zwischen hochwertigen Present-Sounds, denen meistens hochwertige Samples zu Grunde liegen und den Sounds aus der GM-Palettte (z. Z. GM2), die nicht so hochwertig klingen. Zum Vergleich, ein Klavier-Presetsound von Korg kann schon mal bis zu 4 GB (Korg Kronos) groß sein, ein MIDI-Piano dagegen nur z. B. 20 mb. Der Unterschied liegt in der Größe, der Dynamik und der Klangqualität eines solchen Sounds. Preset-Sounds sind größer, dynamischer (8 - 32 Dynamikebenen) und werden oft von sehr teuren Instrumenten gesamplet, die die beste Klangqualität aufweisen - z. B. wurde der E-Gitarrensound im Tyros 4 von einer E-Gitarre gesamplet, die 16000 € gekostet haben soll.
Je mehr der Hersteller von solchen Preset-Sounds (z. B. bei Yamaha SuperArticulation 2 genannt) in einem Style verwenden kann, desto besser und hochwertiger klingt ein Style. Aus technischen Gründen, können in einem Style nicht nur ausschließlich Preset-Sounds verwendet werden, sondern es wird beispielsweise gemischt: Preset-Schlagzeug, Preset-Gitarre, Bass-Gitarre und Strings aus der MIDI-Palette. Bei Korg, wie ich finde, klingen die Styles immer noch zu sehr nach MIDI-Palette, da diese MIDI-Sounds in den Styles immer noch in Überzahl sind.
Ketron z.B. geht andere Wege, da findet man z.B. Real-Drums, Real-Guitars und Real-Bass vor. Das heißt Drums, Gitarren und Bass wurden von Profimusikern als Audiospuren aufgenommen und werden im Style verwendet. Dadurch ist schon mal der MIDI-Grundsound weg, dazu mischt man dann weitere Sounds aus der MIDI-Palette, die jedoch den Gesamtsound nicht dominieren. Da Korg keine Real-Drums etc. hat, wird hier anders gearbeitet. Man verwendet vor allem in den Intros und Endings, hochwertige Preset-Instrumente für die Solo-Darbietungen, ein beträchtlicher Teil des Styles basiert aber immer noch auf GM2. Yamaha hat dieses Problem auch schon erkannt und versucht den gleichen Weg wie Ketron zu gehen, indem Real-Drum-Sounds, MegaVoice- und SuperArticulation-Technologie verwendet werden um den typischen MIDI-Sound zu umgehen. Mal sehen, was sich Korg in Zukunft enfallen lassen wird. Technisch liegen Yamaha und Korg in einigen Dingen (Drums, Gitarren) hinter Ketron, Ketron kann aber dagegen bei seinen Preset-Sounds nicht wirklich punkten. Da ist Yamahas SuperArtikulation-Technologie besser.

General MIDI ist nur eine Aufzählung an Presets, die ein General MIDI-kompatibles Instrument besitzen muss. Da steckt keine andere Technologie oder anderes Ausgangsmaterial dahinter. Und "MIDI-Sound" ist ein Widerspruch in sich.

 

[gusi]

Da hast Du recht, ich hab mich total falsch ausgedrückt. Die Preset-Sounds schöpfen aus dem selben Speicher. Bei Ketron sind alle Preset-Sounds aus mehreren GM2-Sounds zusammen gestellt. Für den rechten Stereo-Kanal ein Sound und für den linken Stereo-Kanal ein Sound, zusätzlich noch ein bearbeiteter Sound für Key-Off z.B. beim Clavi, insgesamt werden demnach bis zu drei MIDI-Sounds für einen Preset-Sound verwendet. 3 verschiedene Sounds belegen 3 Midi-Kanäle, wir haben aber nur 16 MIDI-Kanäle zur verfügung, isgesamt können also nur max. fünf Preset-Sounds für einen Style verwendet werden, ein Style besteht aber auch mal aus 8 verschiedenen Sounds - da kommt man technisch an seine Grenzen. Man braucht auch noch mehere MIDI-Kanäle für diejenigen Sounds, die man auf dem Keyboard spielt und layert. Da kommt man mit 16 MIDI-Kanälen nicht hin, auch mit 32 nicht. Was man also braucht sind hochwertigere Samples im Speicher und sehr viele MIDI-Kanäle! Dadurch lässt sich die Klangqualität steigern, so dass es nich so billig klingt. Du musst doch zugeben, dass die GM1 und GM2 Sounds verschiedene Qualität haben und das Korg zu der GM2-Palette noch zusätzliche Sounds aus dem SV-1 integriert hatte. Wenn kein anderes Augangsmaterial aus dem SV-1 dahinter stehen würde, wie hätte Korg dann diese Piano und E-Piano-Sounds aus dem SV-1 in den Pa3x integrieren können. Ganz einfach es sind verschiedene Samplebänke im ROM integriert. Und Yamahas SuperArtikulation-Technologie ist so kompliziert, das tausende einzelne Samples pro Sound beim Spielen zerlegt und wieder zusammengefügt werden. Wenn da keine andere Technologie dahinter steckt, dann weiß ich auch nicht.

 

[Illidan]

Da hast Du recht, ich hab mich total falsch ausgedrückt. Die Preset-Sounds schöpfen aus dem selben Speicher. Bei Ketron sind alle Preset-Sounds aus mehreren GM2-Sounds zusammen gestellt. Für den rechten Stereo-Kanal ein Sound und für den linken Stereo-Kanal ein Sound, zusätzlich noch ein bearbeiteter Sound für Key-Off z.B. beim Clavi, insgesamt werden demnach bis zu drei MIDI-Sounds für einen Preset-Sound verwendet. 3 verschiedene Sounds belegen 3 Midi-Kanäle, wir haben aber nur 16 MIDI-Kanäle zur verfügung, isgesamt können also nur max. fünf Preset-Sounds für einen Style verwendet werden, ein Style besteht aber auch mal aus 8 verschiedenen Sounds - da kommt man technisch an seine Grenzen. Man braucht auch noch mehere MIDI-Kanäle für diejenigen Sounds, die man auf dem Keyboard spielt und layert. Da kommt man mit 16 MIDI-Kanälen nicht hin, auch mit 32 nicht. Was man also braucht sind hochwertigere Samples im Speicher und sehr viele MIDI-Kanäle! Dadurch lässt sich die Klangqualität steigern, so dass es nich so billig klingt. Du musst doch zugeben, dass die GM1 und GM2 Sounds verschiedene Qualität haben und das Korg zu der GM2-Palette noch zusätzliche Sounds aus dem SV-1 integriert hatte. Wenn kein anderes Augangsmaterial aus dem SV-1 dahinter stehen würde, wie hätte Korg dann diese Piano und E-Piano-Sounds aus dem SV-1 in den Pa3x integrieren können. Ganz einfach es sind verschiedene Samplebänke im ROM integriert. Und Yamahas SuperArtikulation-Technologie ist so kompliziert, das tausende einzelne Samples pro Sound beim Spielen zerlegt und wieder zusammengefügt werden. Wenn da keine andere Technologie dahinter steckt, dann weiß ich auch nicht.

Ich respektiere es sehr, wie viel Arbeit du in diesen Thread gesteckt hast und will auch nicht deine Kompetenz als Musiker angreifen. Aber dir fehlt jegliches Grundwissen darüber, was MIDI ist und wie es funktioniert.

General MIDI klingt nicht. MIDI klingt nicht. MIDI sind Steuerdaten, z.B. "Taste x wird mit Anschlagsstärke y gedrückt". Aus dieser Information generiert die Klangerzeugung den Ton. Aus welchem Samplematerial oder durch welche Technologie der Ton erzeugt wird, hat mit MIDI absolut nichts zu tun.
MIDI-Kanäle beziehen sich lediglich darauf, welche Steuerdaten welchen Sounds zugeordnet werden, so dass z.B. die Klangerzeugung die Steuerdaten der eingebauten Klaviatur dem einen Sound zuordnet und die Steuerdaten einer externen Klaviatur einem anderen. Auch das hat mit der Klangerzeugung gar nichts zu tun.
General MIDI ist nur eine Auflistung von Presets, die ein GM-kompatibles Instrument besitzen muss. Wenn ich z.B. ein Stück komponiere, welches Klavier und Streicher beinhaltet, kann ich es als GM-File exportieren. Dieses kann nur von GM-kompatiblen Geräten abgespielt werden, da bei diesen gesichert ist, dass sie Klavier- und Streichersounds haben.
Lies dir am besten mal den Wikipedia-Artikel zu MIDI durch und google ein bischen herum.

 

[gusi]

Ich bin Musiker kein Schriftsteller. Ich denke schon, dass es verständlich ist, was ich mit MIDI-Sound meine. Mit MIDI-Sound meine ich die vom Hersteller als MIDI-Palette integrierten Sounds, egal ob das Klangmaterial synthetisch oder auf Samplebasis erzeugt wurde. Mir vorzuwerfen, dass ich nicht weiß, dass es beim MIDI um Steuerdaten geht, obwohl ich oben die ganze Zeit über Kanäle und das anschließen von Masterkeyboards rede ist einbischen von dir dahergeholt. Natürlich, weiß ich es, habe auch in meinem Musikstudium ein Paar Kurse in Appararative Musikpraxis belegt und dort haben wir das behandelt. Davon ist hier aber nicht die Rede.

 

[Illidan]

Ich bin Musiker kein Schriftsteller. Ich denke schon, dass es verständlich ist, was ich mit MIDI-Sound meine. Mit MIDI-Sound meine ich die vom Hersteller als MIDI-Palette integrierten Sounds, egal ob das Klangmaterial synthetisch oder auf Samplebasis erzeugt wurde. Mir vorzuwerfen, dass ich nicht weiß, dass es beim MIDI um Steuerdaten geht, obwohl ich oben die ganze Zeit über Kanäle und das anschließen von Masterkeyboards rede ist einbischen von dir dahergeholt. Natürlich, weiß ich es, habe auch in meinem Musikstudium ein Paar Kurse in Appararative Musikpraxis belegt und dort haben wir das behandelt. Davon ist hier aber nicht die Rede.

Ich weiß nicht wie ich dir das schonender beibringen kann. Das was du geschrieben hast ist falsch. Umfassend falsch, grundlegend falsch.
Man braucht nicht "drei MIDI-Sounds für einen Preset-Sound". Sowas wie MIDI-Sounds gibt es nunmal nicht und eine MIDI-Palette gibt es auch nicht bzw. das was du damit meinst, nämlich die Palette an GM-Sounds, ist nichts anderes als alle anderen Sounds.
MIDI-Kanäle haben auch nichts mit rechts oder links zu tun.
Dass "die GM1 und GM2 Sounds verschiedene Qualität haben" ist völliger Unsinn, da GM-Sounds gar keine bestimmte Qualität haben.

 

[Tolayon]

Also ich für meinen Teil habe in der Tat den Eindruck, dass die GM-Sounds, auch wenn sie sich im Grunde aus denselben Samples wie die höherwertigen Varianten zusammensetzen, auch bei Spitzen-Instrumenten oft gegenüber den normalen Presets abfallen. Und das selbst wenn das Piano sich aus mehreren Layern zusammensetzt...

Ich denke das liegt vor allem an der mangelnden Ausstattung mit Effekten, der GM-Standard kennt nur Chorus und Reverb in verschiedenen Abstufungen, keine Inserts.
Und vielleicht spukt im Hinterkopf immer noch das "Bild" vom Roland Sound Canvas, der seit Jahren auch als GM-Software-Synth Standard ist und dessen Repertoire sich tatsächlich aus einem sehr kleinen Sample-Speicher speist.

 

[gusi]

Ich meinte Stereo links und rechts. Dafür wird im Audya (ich spreche hier jetzt nur vom Ketron Audya) je ein Sound aus der Palette an GM-Sounds verwendet, das bedeutet, in der rechten Box erklingt ein Sound der einen Kanal belegt und in der linken Box erklingt derselbe Sound der nochmals einen Kanal belegt, hinzu kommt noch ein dritter Sound für Key-Off, der ebenfallst auf einem Kanal angesteuert werden muss. Insgesamt erklingen drei verschiedene Sounds, auf drei Kanälen. Weil die Preset-Sounds im Audya so viele Kanäle belegen werden diese nicht in den Styles verwendet, dort werden nur Sounds verwendet, die nur einen Kanal belegen.
Ich habe dich schon verstanden, es existieren keine MIDI-Sounds, nur Samples die durch MIDI-Steuerdaten gesteuert werden. RICHTIG?

 

[Distance]

Ich meinte Stereo links und rechts. Dafür wird im Audya (ich spreche hier jetzt nur vom Ketron Audya) je ein Sound aus der Palette an GM-Sounds verwendet, das bedeutet, in der rechten Box erklingt ein Sound der einen Kanal belegt und in der linken Box erklingt derselbe Sound der nochmals einen Kanal belegt, hinzu kommt noch ein dritter Sound für Key-Off, der ebenfallst auf einem Kanal angesteuert werden muss. Insgesamt erklingen drei verschiedene Sounds, auf drei Kanälen.

Bitte was? Bist du sicher, dass das so ist, und wenn ja, hast du eine Ahnung, warum das so sein sollte? Mir würde da kein Grund einfallen, außer man wollte das Gerät bewusst so dämlich wie möglich gestalten...

 

[gusi]

Ja, der Sound, der aus zwei verschiedenen Sounds besteht, klingt dann voller. Es wird dann nicht ein einziger Sound auf die beiden Stereokanäle verteilt, sondern jedem Kanal wird derselbe Sound zugewiesen, dadurch klingt es voluminöser.

 

[Distance]

Ja, der Sound, der aus zwei verschiedenen Sounds besteht, klingt dann voller.

Wozu Stereo-Samples gut sind ist mir schon klar, aber warum zur Hölle sollte man die beiden Einzelsamples auf unterschiedliche Midi-Kanäle verteilen?

Es wird dann nicht ein einziger Sound auf die beiden Stereokanäle verteilt, sondern jedem Kanal wird derselbe Sound zugewiesen, dadurch klingt es voluminöser.

Die beiden Sätze widersprechen sich, aber du meinst wahrscheinlich "... jedem Kanal wird ein eigener Sound zugewiesen". Wie gesagt, das ist klar, aber warum zwei Kanäle, und sogar noch ein dritter für Key-Off-Samples?

 

[gusi]

Weiß ich auch nicht, hat man mir so bei Ketron erklärt. Wenn ich falsch liege, dann ist es eben so. Aber ich denke, jeder Sound der erklingt muss per MIDI angesteuert werden. Erklingen zwei verschiedene gelayerte Sounds als ein einziger gemischter Sound, dann werden auch zwei MIDI-Kanäle verwendet. Aber vielleicht irre ich mich auch. Zumindest habe ich es so verstanden.

 

[Distance]

Genau das meinte ich!

Schön, dann kommen wir nochmal zurück zur eigentlichen Frage: Bist du sicher, dass das auf mehreren Midi-Kanälen realisiert ist, und wenn ja, warum? Hast du das irgendwo gelesen, wo man evtl. mehr über den Ansatz erfahren könnte?

 

[gusi]

Ich habe bei der Ketron-Hotline angerufen, der Typ von Ketron hat mir das so erklärt. Ich hatte ihn gefragt, warum keine Preset-Sounds in den Styles verwendet werden, die klingen doch besser und frischer, die haben auch die ganzen Nebengeräusche wie Key-Off, das Einatmen beim Sax usw. Der meinte, wegen den MIDI-Kanälen, daher habe ich das. Vielleicht sollte man den Leuten nicht alle glauben was sie erzählen, aber der hat mir das so gesagt.

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Also ich für meinen Teil habe in der Tat den Eindruck, dass die GM-Sounds, auch wenn sie sich im Grunde aus denselben Samples wie die höherwertigen Varianten zusammensetzen, auch bei Spitzen-Instrumenten oft gegenüber den normalen Presets abfallen. Und das selbst wenn das Piano sich aus mehreren Layern zusammensetzt...

Ich denke das liegt vor allem an der mangelnden Ausstattung mit Effekten, der GM-Standard kennt nur Chorus und Reverb in verschiedenen Abstufungen, keine Inserts.
Und vielleicht spukt im Hinterkopf immer noch das "Bild" vom Roland Sound Canvas, der seit Jahren auch als GM-Software-Synth Standard ist und dessen Repertoire sich tatsächlich aus einem sehr kleinen Sample-Speicher speist.

Genau das meinte ich!

 

[Illidan]

Ich habe dich schon verstanden, es existieren keine MIDI-Sounds, nur Samples die durch MIDI-Steuerdaten gesteuert werden. RICHTIG?

Richtig. Der Grund warum ich mich gegen die Bezeichnung "MIDI-Sounds" wehre ist (unter anderen) der dass man dann alle Sounds (seit den mittleren 80ern) als MIDI-Sounds bezeichnen müsste, denn alle werden durch MIDI angesteuert.

Zu der Kanalsache: Wer weiß, vl. war der Hotline-Typ einfach nur uninformiert (kommt bei Hotlines vor), vl. hat wirklich irgendein Idiot bei Kentron das ganze so programmiert, jedenfalls haben die MIDI-Kanäle normalerweise nichts mit Stereo zu tun und auch Splitts und Layers kann man machen ohne dafür mehrere Kanäle zu verbraten.

Dass die GM-Sounds manchmal schlechter klingen liegt oft einfach daran dass sie schon seit einer oder zwei Produktgenerationen mitgezogen werden oder der Sache mit den Insert-Effekten, die Tolayon angesprochen hat, es hat aber nichts mit irgendeinem grundsätzlichen Technologieunterschied zu tun da wie gesagt alle Sounds durch MIDI angesteuert werden.