E-Gitarre über PA fett, über In-Ear kratzig

von Charvelniklas, 19.06.18.

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  1. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #1
    Hallo Gemeinde,

    Kurzfassung:
    Ich habe sowohl mit Modeller als auch mikrofoniertem Amp einen unangenehmen, dünnen, kratzigen Sound über In-Ears, obwohl ich den Sound über PA und Wedge wirklich gut finde.
    Wenn ich E-Gitarren-Aufnahmen höre, besteht das Problem nicht.

    Mich wurmt eine Sache, der ich seit Jahren nicht auf die Schlichte komme und die mich jetzt vor ein Problem stellt, weil ich gerne dauerhaft mit In-Ear arbeiten würde. Und zwar:
    Die Direktsignale, die ich bei unterschiedlichsten Setups höre (Modeller->Kopfhörer, Modeller->Mischpult->In-Ear, Amp->Mikro->Mischpult->Kopfhörer), klingen für mich über In-Ear (und auch über Studio- oder Sonstwaskopfhörer) IMMER kratzig und dünn. Und zwar so, dass es mich echt hemmt. Das fiel mir zum ersten Mal auf, als ich 2005 ein Korg AX3000 über Kopfhörer gestestet habe und dachte: „Was für ein Scheißgerät“. Damals war ich kompletter Anfänger und trotzdem war sofort hörbar, dass aus dem Kopfhörer nur ein „Plastiksound“ kommt. Ich dachte, der Modeller taugt einfach nichts und habe mich dann für den Pod 2.0 entschieden. Jahre später die Überraschung, dass mit toller Gitarre, tollen Pedalen, tollem Amp und tollem Mikrofon durch ein Soundcraft Si Expression 3 trotzdem nur „Plastiksound“ aus den In-Ears (da dann Shure SE215) kommt!
    Und ich bin wohl nicht der einzige, der dieses Problem hat. Nach einiger Suche habe ich diese beiden Threads gefunden:
    https://www.soundonsound.com/forum/viewtopic.php?p=412193
    https://forum.fractalaudio.com/thre...n-ear-vs-monitors-getting-better-sound.48855/
    Die Beschreibungen hier lesen sich genau wie mein Problem.

    Nachdem ich kürzlich auf Helix LT umgestiegen bin, habe ich meine Sounds an einer PA eingestellt, die ich ganz gut finde. Ich war echt zufrieden und auch über Wedge klingt es für mich super. Bei gleicher Anlage über In-Ears statt Wedge das übliche Problem. Kratzig, dünn, die Anschläge kommen zu stark heraus. (Ich dachte eine Zeit lang, dass das eine Übertragung der Anschläge über Körperschall ist, was vielleicht nur bei Okklusion, also „verstopften" Ohren in Verbindung mit einem straffen Kopfhörerkabel, das die Gitarre berührt, passiert. Ist aber doch nicht die Ursache.) Außerdem finde ich den Gitarrensound total schwierig einzuschätzen, geradezu... unklar. Schwer zu beschreiben, aber es fällt mir total schwer, damit zu spielen. Gleichzeitig klingen die anderen Instrumente und Stimmen über die In-Ears aber fabelhaft. :confused:

    Was mich vollends verwirrt: Ich habe schon viele E-Gitarrenaufnahmen, einschließlich meiner eigenen, über Kopfhörer und In-Ears gehört, die ich großartig finde. Woran um alles in der Welt kann das liegen? Ich wüsste nicht, wo der entscheidende Unterschied zwischen folgenden Szenarien sein soll:
    – Ich nehme mit dem Looper eine Sequenz auf und höre sie mir über In-Ears direkt aus dem Modeller an
    – Ich nehme mit dem Modeller eine Sequenz auf und höre sie mir in der DAW an
    => Beide Male handelt es sich um komplett digitale Signalverarbeitung, bei der der Schall einzig und allein den Weg vom Ohrhörer durch den Gehörgang zurücklegt. Kann also auch nicht psychoakustisch sein, oder irgendwie doch...?

    Folgendes kann ich als Ursache ziemlich sicher ausschließen:
    – Schlechte Abdichtung der Hörer – die SE215 haben für mich zu viel Bass
    – Grundsätzlich kratziger Gitarrensound – ich bekomme eher regelmäßig Komplimente für den Sound
    – Fehlen des direkten Ampsounds – ich habe jahrelang über Modeller und Wedge gespielt und komme gut damit klar
    – Sonstige Defekte – das Equipment arbeitet augenscheinlich komplett so, wie es soll

    Folgende Ansätze sind erfahrungsgemäß keine Lösung (und beim Durchhören von Aufnahmen auch nicht nötig):
    – Signal auf dem Monitor mit EQ anpassen
    – Hall/Delay hinzufügen
    – Kompressor einsetzen

    Falls jemandem was Gescheites einfällt: Gerne her damit. Ich würde der Sache wirklich gern auf die Spur kommen, und sie, wenn möglich, lösen.
     
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  2. Bassyst

    Bassyst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #2
    Hey,

    also ich habe leider keine Patentlösung für dein Problem. Du beschreibst es ja ziemlich detailliert, vielleicht wäre ein Zusammenfassung ohne Leidensweg eleganter gewesen, so muss man sich ziemlich durcharbeiten :).

    Persönlich hab ich die Erfahrung gemacht, dass stark verzerrter (meist digitaler) Gitarrensound über Kopfhörer undefiniert klingt, also kratzig und sehr dünn. Fällt mir auch bei youtube auf, wenn nicht so gut eingestelltes (viel digitale Zerre) Equipment benutzt wird. Dann kommt der Ton gefühlt kaum an, es rauscht einfach nur laut und man sucht nach dem Ton.

    Ich würd an deiner Stelle Kompressor etc. sogar komplett rauslassen, da du sonst die leisen, rauschenden Anteile in deinem Signal noch verstärkst und dem Ton an sich Platz wegnimmst. Auch wenn der Sound sonst gelobt wird, kannst du nicht zu Hause oder so mal testen, welche Effekte du mit reduzierter Zerre erreichen kannst?

    Bin mal gespannt, was andere User schreiben.
     
  3. monithor

    monithor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #3
    wie sieht es denn bei deinem setup die mono/stereo situation aus?
     
  4. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.18   #4
    Danke Basssyst - ich hab mal ne Kurzversion eingefügt ;)

    Die meiste Zeit spiele ich nicht besonders viel Gain. Grundsound ist "Edge of Breakup", den ich gerne mit nem Tubescreamer anpuste, aber nicht viel. Da gehts schon los mit dem Unangenehmen. Aber ich probier das nochmal aus!

    Du meinst über In-Ear? Live im Moment leider mono. Aber der Kopfhörerausgang von der Helix ist stereo und damit geht es mir nicht anders. Im Gegensatz dazu klingen Monospuren, die ich mir später anhöre, gut. Auch ohne Effekte.
     
  5. Golo

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    Erstellt: 20.06.18   #5
    Gehst Du aus dem Kopfhörer-Ausgang des Helix direkt in Dein InEar oder ins Pult? Ich frage, weil ich es bei meinem Helix erlebt habe, dass das Signal schnell übersteuerte, wenn ich von dort ins Mischpult gegangen bin. Deswegen nehme ich nur die Direct Outs (XLR) für die Verbindung zum Pult.

    Gruß
    Golo
     
  6. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.18   #6
    Ins Pult gehe ich auch nur über XLR. Das kann es also auch nicht sein...
     
  7. deXta

    deXta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.18   #7
    Vielleicht nimmst du den Looper auch mal in der DAW auf und exportierst beide Files und stellst sie uns zur Verfügung.

    InEar ist echt so eine Sache: Bei unseren Proben gibt es teilweise auch Tage, an denen einer meint: "Boa, heute hab ich nen richtigen scheiss Sound". Dabei spielen wir alle Kemper und es ist wirklich immer alles gleich.
    Also psychologische Effekte sind echt nicht zu unterschätzen! Besonders, wenn man sich so sicher bei den Unterschieden ist wie du es bist.
     
  8. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.18   #8
    Gute Idee. Ich habe gerade kein XLR-Kabel zuhause, deswegen habe ich den Kopfhörerausgang respektive Klinkenausgang genommen und bin in ein Behringer UMC404 HD gegangen.
    https://soundcloud.com/rickbiessman/helix-kopfhorerausgang-monoklinkenkabel/s-LCMeR
    https://soundcloud.com/rickbiessman/helix-linker-klinkenausgang/s-zoRum
    Beides wurde mit dem gleichen Loop gespielt. Der Kopfhörerausgang ist etwa 3 dB lauter. Ich habs einfach so gelassen.

    Mir sind beim Aufnehmen und Kontrollehören zwei Gedanken gekommen:
    1. Ein Faktor könnte die Raumakustik sein. Ich lasse in diesen Low-Gain-Rocksounds absichtlich Platz für Bass und Keys. Besonders "fett" sind die dadurch im Vergleich mit anderen Gitarrensounds natürlich nicht, aber für mein Empfinden hats beim Einstellen auf der PA schon gut geballert. Hat die Lautstärke (fand ich moderat, aber gut) vielleicht einfach den Raum angeregt - ähnlich, wie ein Gitarrenamp auf der Bühne das auch tut, sodass es mir da viel fetter vorkam?
    2. Ich frage mich, ob irgendwie auch die Kopfhörer verzerrt haben könnten, die ich benutzt habe. Ich versuche, bei In-Ear eine eher bescheidene Lautstärke zu fahren. Aber um mich gut zu hören, habe ich die Gitarre dann trotzdem nicht komplett leise. Und da setzt sich dann irgendwann dieses "Fisseln" drauf, was mich stört. Haltet ihr das für eine denkbare Fehlerquelle? Ich hab noch nicht absichtlich versucht, die SE215 (und auch nicht meine DT-770 pro 250) zum Übersteuern zu bringen. Deswegen weiß ich nicht, wo die Grenze liegt.

    Danke an alle, die mitüberlegen!
     
  9. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 16.07.18   #9
    Der Gitarrist meiner einen Band hatte da auch so seine Startschwierigkeiten, war anfangs überhaupt nicht mit dem Gitarrensound zufrieden. Zu fitzelig, kein Druck, zu viele Höhen, zu wenig Bass/Mitten. Wie sich dann herausgestellt hatte, sind seine Ohren so ein bisschen das Problem. Er hat recht kleine Gehörgänge, und wenn die Hörer nicht wirklich tief genug sitzen, fehlt im einfach das Volumen des Sounds, was man nicht mit Lautstärke auf die Hörer kompensieren kann, im Gegenteil, dann zerrt‘s nur und wird eher schlimmer. Mein Tipp, sich Otoplastiken für die SE215 anfertigen zu lassen, fruchtet nicht, ist er zu geizig. Sein Kompromiss, mit dem er laut seiner Aussage klar kommt, ist, nur ein Ohr mit InEar und das andere bleibt frei. Damit kommt er klar. BTW: seine Gitarre klingt auf meinem Hörer gut, eher zu dumpf, was auch die Aufnahmen widerspiegeln, die ich neulich beim Gig gemacht habe. Meine Gitarre (spiele hauptsächlich Keyboard, nur bei einigen Songs Gitarre) klingt einwandfrei, sowohl clean als auch mit Zerre. Seit letztem Gig hab ich anstelle Mikro einen AMT Pangaea, und seit dem klingt‘s noch besser. Aber auch das ist wieder eine Ausgabe, die ich ihm gar nicht vorschlagen brauche.
     
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  10. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.18   #10
    Hey Dr. Rollo, danke für die Rückmeldung. Ich bin kürzlich in den Genuss gekommen, wireless mit Stero-In-Ear zu spielen. Die EQs für die PA haben auch im In-Ear für einen ganz gut aufgeräumten Mix gesorgt. Wenn ich komplett trockene Sounds gespielt habe, was das beschriebene "Problem" noch zu bemerken. Bei mehr Ambience war ich jetzt dagegen sehr sehr zufrieden - was mich dazu verleiten könnte, exzessiv mit Hall umzgehen. Aber der Abgleich zwischen dem, was bei In-Ear-Beschallung und aus der PA gut wirkt, ist ein anderes Thema.

    Das mit den Gehörgängen ist ein interessanter Gedanke. Bei meinen SE215 sitzen die mittelgroßen Schaumstoffaufsätze perfekt. Aber ich hab mich schon gefragt, ob Otoplastiken eine gute Idee sein könnten. Klanglich sind die SE215 zwar nicht High-End, aber für mich in Ordnung. Ich frag mich nur, ob es dann nicht gleich wirtschaftlicher wäre, sich einen günstigen, angepassten 2-Wege-Monitor bauen zu lassen (z.B. 64 Audio A2e oder UE 5 Pro).
     
  11. matzefischmann

    matzefischmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.18   #11
    Kenn ich... Bei mir im Ohr klingt's auch recht fizzelig, nicht fett, Töne sterben gefühlt ab, obwohl über den Amp die Gitarre singt und brüllt. Clean ist alles ok, nur angemerkt und verzerrt bin ich nicht recht zufrieden.
    Ich nutze die Fischer Amps FA4XB, zusammen mit einem kabelgebundenen Kopfhörer-Amp, auch von Fischer Amps.
    Ich hab mich kürzlich ans Bodypack meines Bassisten (gleiches System) angeschlossen und siehe da, die Gitarre war deutlich besser. Alle Einstellungen waren gleich, nur hat er deutlich mehr Lautstärke auf seinem Ohr. Es ist zwar nicht brüllend laut, aber schon mehr als ich an Lautstärke verwende. Daran kann es also liegen.
     
  12. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 11.09.18   #12
    Otoplastiken für die SE215 bekommst du für 150EUR, frag einfach mal bei den Hörgeräteakustikern in Deiner Gegend. Die Preise gehen manchmal auseinander. Möglicherweise bekommst Du sie sogar günstiger. Der Gitarrist meiner anderen Band hatte erst SE315, für die er sich Otoplastiken fertigen lassen hat, und ist jetzt auf die 535 umgestigen, kann die Otoplastiken weiterverwenden. Ich denke, dass man die gleichen Otoplastiken für die ganze Shure SE Serie nutzen kann. Insofern wäre das keine Fehlausgabe.
     
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  13. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.18   #13
    Darüber hab ich auch schonmal nachgedacht. Allerdings haben die SE215 ein etwas anderes Gehäuse als die 315. Mit höheren Modellen konnte ich sie noch nicht vergleichen.
     
  14. NilsH

    NilsH Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.18   #14
    Servus,

    das wäre ich :). Alles richtig, als Ergänzung dazu: Mein lokaler Geers konnte es nicht, ich habe meine Otoplastiken bei Hearsafe in Köln machen lassen. Dazu habe ich bei Geers einen Abdruck machen lassen und diesen per Post nach Köln geschickt. Den Hörer brauchten sie bei Hearsafe dafür nicht, weil sie für Standardware wie die Shure SE Dummies zum Abformen hatten. Meine Otoplastiken haben Mitte 2015 190 Euro inkl. Versand gekostet.

    Die Gehäuse der SE-Serie sind subtil unterschiedlich, was dazu führt, dass die 535 in die an den 315 abgeformten Otoplastiken zwar für den Spielbetrieb gut sitzen und abdichten, sie sitzen aber nicht so schmatzend fest wie die 215. Wenn ich die Hörer aus dem Ohr nehme und runterhängen besteht die Gefahr, dass sie abfallen und verloren gehen, das ist aber das einzige Problem; meine Otoplastiken sind aber auch recht weich und passen sich ausreichend an. Die SE-846 haben nach meinem Kenntnisstand ein deutlich anderes Gehäuse und würden wohl nicht in dieselben Otoplastiken passen.
     
  15. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 11.09.18   #15
    Ich checke das mal mit unserem Bassisten. Mir fällt ein, er hat auch die SE215 und hat sich beim Hörgeräteakustiker vor Ort Otoplastiken fertigen lassen. Er hat was von 150 EUR erzählt, und ich bin der Meinung, dass er seine Hörer dafür auch nicht abgeben mussten, weil sie die Vorlagen für die Shure hatten. Auf jeden Fall ist das laut seiner Aussage eine deutliche Verbesserung gewesen.
    In meinen Augen macht es nur keinen Sinn für 100EUR Hörer eine zusätzliche Investion von 150EUR auszugeben, es sei denn, dass ich die Otoplastiken auch für andere Hörer weiterwenden kann.

    Ist ungefähr vergleichbar, wenn ich mir für einen Polo mit 45 PS 225er Reifen aufziehen lasse, es sei denn, ich kann die nachher auch auf einem Golf GTI weiterfahren ;)
     
  16. Gogeta2oo2

    Gogeta2oo2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.18   #16
    Kannst du mal rausfinden, wo der das machen lässt? Sowas suche ich auch für meine SE535er. Vielen lieben Dank :-)
     
  17. Vicious6circle

    Vicious6circle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.19   #17
    Hi Charvelniklas! Hast du schon eine Lösung des Problems gefunden? Habe genau das gleiche Problem schon seid Jahren und möchte.nun auch was dagegen tun weil es den kompletten Spaß am Proben ruiniert...
    Bin schon kurz dabor das in ear abzugenen und mir ne Fr Box als Monitor aufzustellen...
     
  18. Shinoby

    Shinoby Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.19   #18
    Hey zusammen, da @Vicious6circle das Thema wieder hochgeholt hat, hier eine kurze Ankündigung: Ich lasse gerade Otoplastiken für meine Shure SE425 anfertigen.
    Gemacht wird das ganze von Scheinhardt, nennt sich bei denen "Custom Sleeves" (Infos dazu gibt's hier). Kostenpunkt 135,- EUR + die Abdrücke beim örtlichen Hörgeräteakustiker ca. 35,- EUR. Die Kosten für die Abdrücke fallen weg, wenn ihr diese bei Scheinhardt direkt machen lasst (Sitz in 57223 Kreuztal), die machen sie kostenlos.
    Ich musste meine Kopfhörer auch nicht einschicken, die haben von ziemlich vielen Modellen alles vorliegen. Eine Liste mit den vorliegenden Modellen gibt es hier. Da gibt es auch bei vielen Beispiel-Bilder, wie das Ganze dann fertig aussehen kann.
    Ich habe die Abdrücke machen lassen und eingeschickt, jetzt alles bezahlt und warte jetzt auf die Anfertigung und Lieferung.
    Ich werde hier berichten, wie gut das alles funktioniert hat ;)
     
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  19. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.19   #19
    Hey Vicious6cirle. Hmm... Jein.
    Ich habe weiter an meinen Gitarrensounds gearbeitet und einige "entschärft", also was von den Höhen weggenommen (wo genau und wie viel, hängt vom Sound ab). Vielleicht treten überbetonte Höhen durch In Ears mehr zu Tage als wenn mehr Luft zwischen Lautsprecher und Ohr ist? Ich weiß es nicht. Leider.
    Ich habe festgestellt, dass es übrigens doch ein wichtiger Faktor für mich ist, dass sich die Anschlagsgeräusche nicht über Körperschall übertragen. Irgendwann ist mir aufgefallen, dass es bei unterschiedlichen Arten, die Gitarre zu halten/hängen zu haben, mehr oder weniger Probleme damit gibt. Ich hab eigentlich nie darauf geachtet und irgendwie ist das Problem glaub ich trotzdem weggegangen.

    Den größten Unterschied zwischen "das ist furchtbar" und "das mag ich" macht für mich Stereohall. Ich neige dazu, mit In-Ears sehr viel wetter zu spielen, was natürlich nicht unbedingt der richtige Ansatz ist, weil ich unbewusst Soundentscheidungen für mein eigenes Wohlbefinden treffe, die auf der PA totaler Unsinn sein könnten. Ich hab das selber noch nicht richtig verfolgt, aber: Wenn die Ausstattung es hergibt, könnte es eine gute Lösung sein, einen Stereohall einzurichten, der von unterschiedlichen Instrumenten unterschiedlich viel gesendet bekommt und natürlich nur auf die In-Ears geht. Klar, dass die Realität für die meisten Bands so aussieht, dass man davon eher nur träumen kann.

    Unterm Strich würde ich sagen: Ich habe mich irgendwie reingearbeitet und ernte jetzt die Vorteile von IEM, während die Nachteile einigermaßen akzeptabel geworden sind. Ich merke aber immer wieder, dass mit konventionellem Monitoring viel inspirierter bin :(
     
  20. Vicious6circle

    Vicious6circle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.19   #20
    Hm... Dann überlege ich echt auf ne fr zu wechseln... Oder extrem teure inears testweise zu ordern :(
     
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