eigene CD- unterschiedliche Soundqualität

von B-Michael, 24.06.08.

  1. B-Michael

    B-Michael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #1
    Hallo,

    wir sind eine 2-Mann-Band, die dabei ist, ihre erste eigene CD aufzunehmen und abzumischen. Wir nehmen unsere Songs mit einem Boss-Mischpult BR-864 auf und verwenden für den Gesang das Art Studio V3, für das Schlagzeug einen Boss-Drum-Computer und für die Gitarren einen POD Line 6. Wir mischen die Songs über den PC mit Kopfhörer ab. Jetzt zum Problem: Die abgemischten Songs hören sich überall verschieden an. Mal sehr gut, mal grottenschlecht. Kommt darauf an, ob man die CD über einen Ghettoblaster, der Stereoanlage, im CD-Player des Autos oder über das CD-Laufwerk eines PC's abspielt. Woran kannn das liegen, das so große Unterschiede in der Klangqualität entstehen? Würde das Abmischen über eine Monitor-Box Abhilfe schaffen. Wenn ja, welche Boxen bevorzugt ihr? Liegt das wirklich am linearen Frequenzgang der Monitorboxen, oder gibt es auch preiswertere Varianten? Wie können wir es auf preisgünstige Weise schaffen, dass sich unsere Songs, wie gekaufte CD's , überall gleich anhören.


    Tausend Dank für eure Hilfe und Tipps.

    Bernd-Michael
     
  2. Nerezza

    Nerezza Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.06.08   #2
    Wenn beim benutzer das entsprechende know how vorhanden ist: wahrscheinlich ja. Nur die Box macht den mix nicht besser.
    [quote
    Wenn ja, welche Boxen bevorzugt ihr?[/quote]
    Generelle Empfehlungen sind schwierig. Nicht jeder hört gleich und jeder macht ja auch andere Musik.
    Neben dem linearen Frequenzgang sind Sachen wie z.B. die Stereoortung oder die genauigkeit der Abbildung wichtig.
    1. Keine Kopfhörer benutzen
    2. Hifi anlage nehmen und darauf achten, wie die Boxen den Sound verändern (indem ihr auf anderen Anlagen gegenhört evtl. bei Freunden oder in einem Studio auf Monitoren)
    3. den Mix entsprechend anpassen

    Mit ein wenig Erfahrung soll sowas funktionieren. Wichtig ist, dass ihr euch darüber im klaren seid, dass Monitore alleine euch nicht weiter bringen. Toningenieure machen (ich glaube) drei Jahre ausbildung, damit sie sowas hinbekommen. Ihr müßt euch also intensiv mit der Materie auseinandersetzen, wenn ihr hohe Qualität erreichen wollt.

    Grüße
    Nerezza
     
  3. JMs

    JMs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #3
    hallo bernd-michael. euer problem ist ein relativ verbreitetes :) wenn ihr wirklich einen schritt weiterkommen wollt, könnte das ein paar euro kosten. mit kopfhörern abmischen solltet ihr vermeiden. denn diese abhörsituation entspricht schon rein physikalisch nicht einem abhören mit boxen. um einen mix zu machen, der auch auf anderen systemen kompatibel bleibt, solltet ihr die RAUMAKUSTIK checken. vor allem bässe machen probleme in "home studios", weil sie schnell stehende wellen erzeugen. leider ist abhilfe nur mit kosten verbunden. wenn ihr durch euren raum geht, müsstet ihr wellen löcher- und täler bemerken. also wo fehlt der bass, wo ist er überbetont. solche umstände machen einem das mischen natürlich schwer, denn man hört etwas anderes, als man aufnimmt. abhilfe schafft ein resonator oder absorber, der diese frequenzen "frisst", und somit den bereich des spektrums wieder klarer macht. gute boxen sind natürlich auch wichtig. da würde ich ins musikgeschäft mit einer gut klingenden cd eurer wahl gehen und testhören. übrigens ist ein testhören solcher cds beim mischen auch ein gutes werkzeug, um klnglich nicht vom weg ab zu kommen. allerding muss da auch erst mal die akustik stimmen ;) hoffe, das hilft!
     
  4. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #4
    Also eine preisgünstige Variante um es "wie bei gekauften CDs" klingen zu lassen gibt es nicht. Diese CDs werden in eingemessenen Regieräumen mit genau eingepassten Abhörsituationen gemixt. Aber vebessern könnt ihr euer Ergebnis mit Sicherheit.

    Also, da jede Anlage dann doch unterschiedliche klingt wird ein echtes "gleich" nicht möglich sein, daher solltet ihr versuchen einen Mix zu schaffen, der auf möglichst vielen Anlagen gut klingt. Dafür müsst ihr euch schon früh euren Mix auch mal auf anderen Anlagen anhören um Erfahrungswerte zu gewinnen, in welche Richtung eure derzeitige Abhörsituation verfärbt. Reine Kopfhörermixes erachte ich persönlich auch als relativ problematisch, außer man hat wirklich, wirklich gute (und meist verdammt teure) Kopfhörer. Zum Beispiel ist der Bassbereich über normale Kopfhörer sehr schwer in den Griff zu kriegen. Natürlich kann man auch damit gute Ergebnisse erzielen, wenn man seine Abhöre genau kennt und weiß wie sich der Klang auf anderen Anlagen verhalten wird.

    Also:
    1. Erfahrungswerte sammeln und ausprobieren, eigene Abhörsituation kennenlernen, wo liegen die Schwachstellen.
    2. Abhörsituation verbessern durch bessere Monitore und einen abgestimmteren Raum. Dazu müsst ihr euch überlegen wie viel ihr ausgeben könnt.
     
  5. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.06.08   #5
    lustig das bis jetzt noch nie das wort mastern gefallen ist.

    Denn wenn der mix ausgewogen klingt und das auch auf 2-3 verschiedenen anlagen,
    sollte das weitere die aufgabe des masterns sein. Er kann den song frequenzmäßig und auch dynamisch anzupassen an die div. abhörsituationen (von Party bis küchenradio)
    Ev. darüber nachdenken diesen Job fremd zu vergeben.

    Lg Melody
     
  6. nichtrauscher

    nichtrauscher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #6
    @13.Melody: Ich würde das Thema Mastern an dieser Stelle mal außen vor lassen.

    Hier geht es erst einmal darum, die notwendigen Grundlagen für einen passablen Mix zu schaffen. Über das Mastern kann man mal nachdenken, wenn der Mix passt.

    Zum Thema:
    Wie schon gesagt - über Kopfhörer Mischen ist gefährlich. Kopfhörer verleiten zu Fehlern, weil sie oft eine viel transparentere Wiedergabe ermöglichen als Lautsprecher. Man kann einen Mix ruhig mal auf Kopfhörern gegenchecken, aber das wars dann auch schon.

    Man braucht zum Mischen eine Umgebung, die möglichst akkurat den Mix abbildet. Das heisst, vernünftige Lautsprecher und einen vernünftig klingenden Raum.
    Natürlich werden die (finanziellen) Mittel für einen professionellen Raum und professionelle Boxen nicht da sein. Aber auch mit viel weniger Geld kommt man schon ein gutes Stück weit.

    Mit ein bischen clever positionierten Möbeln, Teppich, Vorhang und vllt. Schaumstoff kann man aus einem bewohnten Zimmer schon eine ganz brauchbare Akustik herstellen. Und wenn man ein bisschen Geld investiert, und die Klasse der Plastik-Computer-Subwoofer-Satelliten-Dingern verlässt, ist man auch auf dem richtigen Weg, was die Speaker angeht.

    Du hast sicher schon mal den Lehrspruch gehört, daß das schwächste Glied der Soundkette die Qualität des Produkts bestimmt.
    Und die Soundkette fängt beim Instrument an, und hört erst bei den Ohren des Tontechnikers auf. Raumakustik und Studiolautsprecher gehören halt mit zu dieser Kette, auch wenn das oft übersehen wird.
     
  7. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.06.08   #7
    natürlich hast du recht nichtrauscher. ;)

    Allerdings haben dieses beschriebene Problem auch gute tontechs, und grundsätzlich ist es die aufgabe des masterns die aufnahme überall gut klingen zulassen.

    Das in dieser konkreten situation zuerst am bestehenden gefeilt werden sollte (mixen, abhören ev. am recording) stimmt. Ich wollte es primär erwähnt haben.

    Lg Melody
     
  8. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #8
    Hallo B-Michael.

    Ja, das kenne ich und kann nur soviel dazusagen. Vieles stammt von Gesprächen mit Leuten die sich damit auskennen, einiges aus eigener Erfahrung. Nur soviel: Ich bin kein Profi, kein Tontechniker und habe bei mir auch (leider) keine Monitorboxen liegen.

    Erstmal was grundsätzliches:
    Das ein Mix sich über all verschieden anhört ist erstmal nicht verwunderlich sondern Normal. Aber, wie du schon sagtest hörst sich euer Mix teilweise "grottenschlecht" an. Das sollte er natürlich nicht und liegt daran das der Mix nicht ausgewogen und/oder Instrumente stehlen sich Frequenzen ist. Ums mal überspitzt und provokant zu Formulieren: "Ein guter Mix hört sich scheiße an!" ;)
    Dieser überspitzte Satz beinhaltet folgendes:
    Ein guter Mix ist immer ein Kompromiss zwischen guten Klang und des jeweiligen Einsatzwecks. Wenn du deinen Mix soweit "optimierst" das er auf deiner Abhöre (Je nach dem wie Neutral sie im Frequenzgang ist und ob es Boxen oder Kopfhörer sind) 100% rausholt, dann kannst du davon ausgehen das er eben nicht überall gut und sogar viel, viel schlechter klingen kann. Deswegen wird - wie hier schon erwähnt wurde - der Mix kontinuierlich auf verschiedene Analgen abgehört: Monitore, Autoradio/Küchenradio, die Stereoanlage zu Hause und bei bekannten, Consumer-Kopfhörer, $WAS_AUCH_IMMER. Anschließend wird dann ein Kompromiss gesucht wo der Mix auf "allen" Gegebenheit "gut" klingt, aber nicht drauf optimiert ist das er auf seiner Abhöre 100% rausholt.
    Natürlich versucht man dabei auf den Haupteinsatzweck hin (Disco, teuere Anlage) zu optimieren, aber sorgt gleichzeigt das es auf den sekundären nicht so schrecklich klingt das es unzumutbar wäre. -- Es ist also immer ein Kompromiss.
    Euer Problem ist also das hinkriegen eines Mixes der übermal "befriedigend" klingt und nicht gleich klingt. Gleicheit wirst nämlich nie einer hinkriegen, da unterschiedliche Abhören den Frequenzgang unterschiedlich verfälschen.

    Kopfhörer/Monitore:
    Kopfhörer sind nicht für das Mixen gedacht. Unter dem Mixen versteht man:
    1. unter anderem Instrumente im Raum zu verteilen. Die Ortung ist unter Kopfhörer besonders schlecht im Gegensatz zu Boxen. Das liegt daran das das Stereobild sich nicht unter Kopfhörern so breit ausbreitet wie gewohnt (die im Kopf Lokalisierung). Das führt, das man unterumständen die Instrumente viel mehr als notwendig im Panorama verteilt und generell die Räumlichkeit sehr schwer beurteilen kann.

    2. Die Instrumente ihrem Frequenzgang zu ordnen (z.B. hat ne Gitarre nichts im Bassbereich zu suchen.). Ein sehr guter Kopfhörer (Studiokopfhörer) hat so eine guten linearen Frequenzgang das kaum Monitorboxen (egal wie optimiert der Raum ist) mithalten können. Aber leider wird der Bass unterhalb von etwa 110Hz nicht mehr richtig wahrgenommen. Ein richtiger Bass wird auch immer mit der Brustregion wahrgenommen.
    Aber denoch sind Kophörer nicht zum Mixen gedacht. Vielmehr benutzt man die im Studio um filigrane Sachen (Kleine Frequenzunebenheiten, etc) auszubessern, weil man das darüber besser wahrnimmt. Zurück zum Frequenzgang:
    Es muss dir klar sein, das wenn du Mixt die Instrumente ihren Einsatzweck nach ordnest. Das bedeutet z.B. wenn du einen "fetten" Bass hast, das deine Gitarre nichts im Frequenzgang vom Bass und der Bassmitte zu suchen hat, wenn schon die Bassgitarre diesen Bereich bedient (Mit bedienen meine ich voll bedienen. Das heißt das die Gitarre auch ein wenig in der Bassmitte sein kann aber nicht voll reinhaut.). Genauso verhält es sich mit den andere Frequenzen.
    Was ich öfter beobachte ist: Bass ist dick und bedient die Bassmitte sehr schön. Dann kommt die Gitarre und haut auch auf die Bassmitte, dran noch ein Keyboard. Das Ergebnis ist das es dröhnt, matscht und mulmig klingt. Analog das gleich zu den höhen. Was macht man dagegen? -> Entzehren. Das bedeutet mit EQ die nicht benötigten Bereiche soweit abzusenken das sich die Instrumente nicht in die Quere kommen.
    Die Teilung hängt auch immer von der jeweiligen richtung ab, aber eins gilt überall: Mehrere Instrumente sollten nicht gleiche Frequenzen bis zum erbrechen zumüllen, weil es anfängt zu matschen und/oder in den Ohren zu schmerzen.

    Empfohlen sei diese Seite: http://www.bws-tonstudio.ch/equalizer.htm dort gibt es auch ein PDF zum download.

    Monitorboxen: Sind immer gut aber generelle Empfehlungen kann man da nicht machen. Hier ist die Devise sich erstmal mit Leuten über das Thema zu unterhalten und beraten zu lassen. Anschließend mit Referenz-CDs mehrer Monitore durchhören (Da gibt es je nach dem welche richtung man bevorzugt, verschiedene Empfehlungen).
    Auch hat es sich mit Monitorboxen noch lange nicht getan. Der Raum muss auch soweit optimiert werden (bzw. die Boxen so aufgestellt werden), das z.B. bestimmte Frequenzen durch die Schalreflektionen(?) der wand nicht überbetont werden (Bass und Bassmitte). Viele machen oft den Fehler das die Boxen nahe an der Wand so positioniert werden (Ohne Dämpfung ), dass auf einmal der Bass um z.B. +3dB betont wird. -- Empfehlungen zum Kauf kann ich auch keine geben weil ich keine praktischen Ahnung von Monitoren habe, hier auch kein stehen und kein Geld mir welche zu kaufen und mein Raum ggf. soweit aufzubessern. Ich mache nur Homerecording ;)


    Wenn ich mal Zeit habe such ich mal ein par nützliche Links zum Thema Mixen raus.
    Mein Tipp vorerst ist:
    1. Darauf achtest das die Instrumente sich nicht die Frequenzen stehlen.
    2. Referenz-CDs zum gegenhören nutzen. Irgend einen Sound wollt ihr bestimmt ereichen den Ihr von euren CDs kennt und dessen Musik-Richtung ihr machen wollt. Daher diese CDs zu gegenhören nutzen!!
    3. Sich den Mix auf verschiedene Anlage anhören (Auto, Kopfhörer, verschiedene Stereoanlagen). Dabei auch die Referenz-CDs benutzen zum einhören! Sonst hast du keine Vergleichsmöglichkeiten (es könnte ja nämlich auch sein das die Anlage scheiße klingt oder falsch eingestellt ist).
    4. Versuchen daraus zu lernen: Welcher Frequenzbereich ist zu Über-/Unterbetont? Wo beißen sich die Instrumente (Stehlen sich gegenseitig die Frequenzen)? Was kann ich generell besser machen?

    Es ist viel Arbeit und mit Frequenzen sollte man sich auch ein wenig auskenne (Hier ist der Zusammenhang der Obertonreihe sehr hilfreich fürs Sweepen mit dem EQ. Aber das soll dich erstmal nicht interessieren. Dazu suche ich später was raus). Aber wenn du die bisherigen Tipps die im Thread gegeben wurden beherzigst, solltest du einen Mix hinkriegen der zumindest überall einigermaßen gut klingt. -- Ein gut klingender nicht Totkomprimierter Mix übrigens die Grundlage für ein Master. Das muss du auch erfassen, denn nicht jeder kriegt ein Master hin, da uns die Erfahrung und das Equipment fehlt. Aber man kann es hinkriegen ein guten Mix hinzukriegen der fürs Mastering taugt :)

    Das schwierigste dürfte wohl sein zu erfahren welche Frequenzen überbetont/unterbetont werden, weil Consumer boxen nicht linear sind. Dafür kann man sich aber gut Studiokopfhörer kaufen (Billiger als Monitore). Dann bleibt nur noch der Bass...naja...


    HTH
    Gruß

    P.S.: Ich selber Mixe auch nur über Kopfhörer (Bilde mir aber ein Sie gut zu kennen) und höre gegen die Stereoanlage, usw. ab. Ob die Mixe gut sind müssen andere beurteilen. Ich denke mal "es geht so. aber sie matschen nicht".
    P.P.S: Wenn irgendwelche Fehler hier drin sind, da bitte berichtigen. Vielleicht könnte auch ein Profi dazu schreiben mit etwas mehr als 3 Sätzen ;)
     
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