Einwachsen

[Musikerclaus]

Hallo,

das mit dem Aufkleben war ein Intermezzo, das sehr schnell wieder verschwunden ist. Es ist eigentlich nur wichtig, dass die Oberfläche am Stimmstock sowie die Oberfläche der Stimmplatte total plan sind, damit die Platte allseitig lückenlos aufliegt. Das Wachs hält sie eigentlich nur fest und macht die Abdichtung. Mit Festschrauben holst Du auch nichts mehr raus.

Was die Diskussion Wachslöffel/Lötkolben anbetrifft: Es ist ziemlich egal, was man nimmt. Beim Lötkolben ist es halt wichtig, dass man ihn so weit herunterregeln kann, dass die Temperatur stimmt, sonst wird das Wachs zu heiß und klebt nicht mehr richtig.

Das mit dem Wachslöffel ist die professionelle Variante, weil es bei einem geübten Einwachser zehnmal schneller geht als mit jedem Lötkolben. Aber es erfordert halt auch einen guten Wachstopf und verdammt viel Übung. Ich habe mal bei einem Einwachsversuch beim Zurücklegen des Wachslöffels den ganzen Stimmstock verkleckert und musste dann alle Ventile neu draufpappen, toll!

Gruß Claus

 

[Ippenstein]

Vielen Dank. Ein überzeugender Beitrag. So belasse ich alles und spare mir die Arbeit.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Musikatz]

Der Wunsch des stärkeren Tonvolumens durch möglichst starre Verbindung von Platte und Stock ist zu relativieren. Ich meine, dass dabei die tiefen Töne stärker reagieren würden als die kleinen Platten mit hohen Oktavlagen. Das Resultat wäre dann ein basslastiges Akkordeon. Mir scheint ein ausgewogenes Akkordeon wichtiger zu sein als das Maximum an Sound herauszuholen. Das reine Einwachsen der Platten hat sich durchgesetzt, die Ausnahmen bestätigen die Regel oder sind für spezielle Zwecke so konstruiert worden.

 

[maxito]

Ich meine, dass dabei die tiefen Töne stärker reagieren würden als die kleinen Platten mit hohen Oktavlagen. Das Resultat wäre dann ein basslastiges Akkordeon

Das ist die Frage, was da nun passieren würde, denn da spielen noch weitere Faktoren eine Rolle, von denen nicht im Voraus abzuschätzen ist, welcher da dominieren würde.
Denn wieviel da abgeschwächt oder verstärkt wird, hängt natürlich auch von der Frequenz ab, der Eigenfrequenz des Schwingungssystems und von der Schwingungsampltude und sonst noch was.

So ist es ja so, dass die tiefen Töne auch eine größere Schwingungsamplitude aufweisen, als die höheren Frequenzen - man kann das ja schon an den Stimmzungengrößen sehen. Damit ist es natürlich auch so, dass ein tiefer Ton, eine größere Auslenkung braucht um die gleiche Dämpfung zu erfahren, wie eine kleine Stimmplatte eines hohen Tons, oder andersrum ausgedrückt, der tiefe Topn bei der gleichen Auslenkung eine kleiner Dämpfung erfährt als der hohe Ton.

Das bedeutet dann aber auch schon, dass bei gleicher Befestigung aller Stimmplatten, die Tiefen Töne eh schon näher am Optimum dran sind, als die hohen und damit von einer noch steiferen Befestigung nicht mehr so viel profitieren, wie die hohen Töne. Damit würde das Akkrodeon auch nicht zwangsläufig basslastig.

Kann aber auch gut sein, dass durch die nicht ganz so harte Befestigung unerwünschte Resonanzerscheinungen, die sich sonst in bestimmten Tonbereichen ergeben könnten gar nicht erst entstehen.

Auf jeden Fall klar ist, dass die Einwachsmethode ziemlich gute Ergebnisse erziehlt, sonst hätte sich bei den Spitzeninstrumenten mit Sicherheit eine andere Methode durchgesetzt. Wobei man eben auch sagen muß, dass mit dem Wachs die Stimmplatte auf großer Fläche gut und eng gekoppelt am Stimmstock aufliegt - was ja dem angestrebten Optimum schon relativ nahe kommt.
Wenn es nun verschraubt würde, wäre es halt noch enger und härter, aber man müßte die Platten dann eben nicht nur mit 4 Schrauben (pro Ecke eine) sondern mit viel mehr Schrauben hindübeln, was sehr schnell jede Wirtschaftlichkeit übersteigt, bei vermutlich wenig Mehrgewinn.

Drum glaube ich, dass sich da auf absehhbare Zeit nicht viel verändern wird, aber interessant finde ich es allemal, sich Überlegungen anzustelle, was man alles machen könnte und wie sich das auswirken könnte.

Gruß,
maxito

 

[akkotue]

Hallo,

das mit dem Aufkleben war ein Intermezzo, das sehr schnell wieder verschwunden ist. Es ist eigentlich nur wichtig, dass die Oberfläche am Stimmstock sowie die Oberfläche der Stimmplatte total plan sind, damit die Platte allseitig lückenlos aufliegt. Das Wachs hält sie eigentlich nur fest und macht die Abdichtung. Mit Festschrauben holst Du auch nichts mehr raus.

Was die Diskussion Wachslöffel/Lötkolben anbetrifft: Es ist ziemlich egal, was man nimmt. Beim Lötkolben ist es halt wichtig, dass man ihn so weit herunterregeln kann, dass die Temperatur stimmt, sonst wird das Wachs zu heiß und klebt nicht mehr richtig.

Das mit dem Wachslöffel ist die professionelle Variante, weil es bei einem geübten Einwachser zehnmal schneller geht als mit jedem Lötkolben. Aber es erfordert halt auch einen guten Wachstopf und verdammt viel Übung. Ich habe mal bei einem Einwachsversuch beim Zurücklegen des Wachslöffels den ganzen Stimmstock verkleckert und musste dann alle Ventile neu draufpappen, toll!

Gruß Claus

Hallo Restauratoren!

Gerade habe ich die Restaurierung (ohne Stimmen) einer VERDI V beendet und dieses auch mit einem Bericht begleitet. Als Anfäger habe ich mir natürlich überlegt, wie ich das Aufwachsen der Stimmplatten am besten hinbekomme, es soll ja gleich möglichst "fachmännisch" werden. Es hat sich herausgestellt, dass wohl die beste Lösung war, mir ein Aufwachsgerät zu kaufen. Dieses ist wie ein Lötkolben aufgebaut, dessen Temparatur regelbar ist. Da wo sich sonst die Lötspitze befindet ist ein kleiner Kessel für das Wachs mit einem Gießröhrchen. Die Handhabung dieses Gerätes lernt man sehr schnell und das Ergebnis ist, wenn man sich noch einige Hilfmittel anfertgt tadellos.
Freundliche Grüße akkotue

 

[holzkiste]

Auf jeden Fall klar ist, dass die Einwachsmethode ziemlich gute Ergebnisse erziehlt, sonst hätte sich bei den Spitzeninstrumenten mit Sicherheit eine andere Methode durchgesetzt.

...

Wenn es nun verschraubt würde, wäre es halt noch enger und härter, aber man müßte die Platten dann eben nicht nur mit 4 Schrauben (pro Ecke eine) sondern mit viel mehr Schrauben hindübeln, was sehr schnell jede Wirtschaftlichkeit übersteigt, bei vermutlich wenig Mehrgewinn.

Drum glaube ich, dass sich da auf absehhbare Zeit nicht viel verändern wird, aber interessant finde ich es allemal, sich Überlegungen anzustelle, was man alles machen könnte und wie sich das auswirken könnte.

Gruß,
maxito

Was ich mich schon lange frage: Warum stiften dann eigentlich einige Hersteller (z.B. Beltuna) bei ihren Spitzeninstrumenten die Stimmplatten auf Leder auf, statt sie einzuwachsen? Ist das nur, damit man sich halt vom Mainstream abgrenzt, oder hat das klangliche Gründe (vom praktischen Effekt, dass Hitze nicht mehr so kritisch ist, einmal abgesehen)? Bei Eurer Theorie, maxito und Claus, sollte das ja schlechter sein als Einwachsen, weil die Platte auf einem verhältnismässig weichen Material sitzt, so dass die Schwingungsübertragung stärker gedämpft ist als bei direkter planer Auflage auf dem Stimmstock. Oder?

Siehe z.B. http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/stradivari_der_schweizer_volksmusik_1.517301.html

oder http://www.beltuna.ch/leader_3000.pdf

Bin gespannt...
holzkiste

 

[Musikerclaus]

Hallo Holzkiste,

nach allem, was ich aus der Literatur und von einigen Akkordeonreparateuren weiß, bringt diese Ledermontierung garnichts. Das war ein Verfahren, das man vornehmlich vor dem Krieg angewendet hat, als es noch kein gutes Klebwachs gab. Warum das bei diesem Instrument aus der Versenkung gezogen worden ist, kann ich mir auch nicht erklären.

Ich besitze außerdem eine Leader V (steht allerdings Hohner drauf, ist aber trotzdem so), und da sind die Platten ganz normal eingewachst. Vielleicht kommt demnächst eine Kiste auf den Markt, wo tibetanisches Hochgebirgs-Lama-Platten-Dichtungsleder eingebaut wird. Das wird dann besonders gut.

Gruß Claus

 

[holzkiste]

Hallo Holzkiste,

Vielleicht kommt demnächst eine Kiste auf den Markt, wo tibetanisches Hochgebirgs-Lama-Platten-Dichtungsleder eingebaut wird. Das wird dann besonders gut.

Gruß Claus

Hoffentlich stinkt es dann nicht nach ranzigem Yakfett. Danke, Claus, genau sowas hatte ich mir nämlich gedacht...

Gruss, holzkiste

 

[maxito]

Was ich mich schon lange frage: Warum stiften dann eigentlich einige Hersteller (z.B. Beltuna) bei ihren Spitzeninstrumenten die Stimmplatten auf Leder auf, statt sie einzuwachsen

Tja. Die Frage ist berechtigt!

Aus der Historie weiß ich , dass die früheren Schrammel-Akkordeone auch mit Leder abgedichtet waren. Denen sagte man einen ihnen eigenen weichen Klang nach. Das war aber zu einer Zeit, als beim Akkordeonbau noch nicht viele Erkenntnisse existierten, da alles hierzu noch recht neu und vieles erst im Entstehen war und jeder kräftig experimentierte.

Klar ist auch, dass die Einwachsmethode keine "ultraharte" Befestigungsmethode ist. Und ab da wird es nun schwierig, ohne aufwändige Messungen und Schallanalysen eine genaue Abschätzung zu liefern. Denn die Frage ist nun, was wird bei welcher Methode übertragen und was wird abgedämpft.

Klar ist auch, dass Ziegenleder eine verhältnismäßig weiche Dichtung ist, da es um gut dichten zu können eine gewisse Nachgiebigkkeit haben muß und auch hat. Damit wirkt es auch Schwingungsbeeiflussend. Ich würde hier mal die Prognose wagen und behaupten, dass dies einen Teil der Oberschwingungen abdämpft, so dass der Klang etwas grundtöniger, man kann auch sagen klarer und in gewisser Hinsicht auch weicher klingt, da ein hoher Anteil an Oberfrequenzen einen eher harten Klang mit ausmachen. Das wäre soweit auch in Übereinstimmung mit der Werbeaussage von Beltuna, die von einem weichen Klang sprechen. Es wird hierbei auf jeden Fall auch Schallenergie absobiert und weggedämpft - aber das hat nicht unbedingt einen absolut maßgeblichen Zusammenhang mit der Klanglautstärke, die vorne aus dem Akkordeon herauskommt, denn dazu kommen noch etliche Faktoren hinzu, wie z.B. wie der Stimmstock gelagert wird usw. man kann also nicht unbedingt sagen, dass aus einer Ziegenleder gelagerten Stimmplatte letztendlich weniger Lautstärke übertragen wird, als aus einer wachsgelagerten. Ein Cassotto ist ja auch ein Klangfilter und "killt" Oberfrequenzen und trotzdem kann man mit Casotto auch ganz ordentlich Krach machen!

Im direkten Vergleich zu der Ziienlederlagerung wäre nun hier ein Vergleichswert interessant, wie hart denn im Vergleich hierzu eine Wachslagerung ist - was wie oben erwähnt nicht ganz einfach ist und schon ganz ordentliches Mess-Equipement benötigt. Denn wir haben bislang einfach unterstellt, dass beim Einwachsen die Platte härter eingebunden ist, als mit Ziegenleder - den Beweis sind wir aber noch schuldig!

Vielleicht liegt aber die Sache viel einfacher, als wir hier uns überlegen (denn Werbetexter können selbst ganz profane Sachverhalte in fabelhafte Vorzüge umwandeln - wer den Manufaktum Katalog kennt, weiß, was ich meine!). Wer mit Ziegenleder abdichtet, versaut keine Stimmplatte mit Wachs durch ungeschicktes Arbeiten und eventuelle Unregelmäßigkeiten des Einwachsens sind auch nicht zu erwarten. In sofern ist das Egebnis geringeren Streuungen unterworfen als das Wachsen.
Allerdings benötigt man für jeen anderes aufgebauten Stimmstock ein anderes Stanzwerkzeug für die Lederauflage, was teurer ist als das Wachs. Von der Langlebigkeit werden sich beide Methoden nichts geben - Wachs wird mit der Zeit hart und bröselig - Zeigenleder wird auch mit der Zeit hart und setzt sich. Also von dem Aspekt her auch kein eindeutiger Vor- oder Nachteil!

Wie gesagt, ohne richtig eingerichtetes Messlabor kann man hier wenig bis gar keine Fakten ermitteln und ist auf hypothetische Annahmen angewiesen. Aber dass man mit beiden Methoden Spitzenakkordeone bauen kann, von denen man rein vom Klang her nicht sagen kann, wie es aufgebaut ist, zeigt zumindest, dass keine der beiden Methoden einen klaren klanglichen Vorteil bietet. Was uns uinsofern wiederum beruhigen kann, als wir uns durch die eine oder andere Methode nicht zwangsläufig einen Nachteil einhalndeln.

Sollte es zufällig Forumsteilnehmer unter uns haben, die rein zufällig über ein Schallmesslabor verfügen und rein zufällig solche Untersuchungen gar schon gemacht haben, so sind hier herzlich eingeladen uns hier mir fundierten Kenntnissen Licht in unser Fragendunkel zu bringen!

Gruß,
maxito

 

[Ippenstein]

Das Cassotto hat aber auch Verstärkungseffekte.

Ich kann demnächst gerne mal eine arme Stimmplatte quälen und sie mit verschiedenen Möglichkeiten - auch Leder - auf dem Stimmstock quälen. Irgendwie muß ich das dann nur noch in der Oberwellenanalyse sauber hinbekommen. Aber guck mer mol. Montag hab ich ein bißchen Luft...

Grüße

Ippenstein

 

[Musikerclaus]

Hallo,

man kann doch fast alles, was hier diskutiert wird, nachlesen. Schafft Euch vor allem das Buch von Gotthard Richter "Akkordeon, Handbuch für Musiker und Instrumentenbauer" an. Da steht z. B. auf S. 238:
Im Hinblick auf die klangliche Wirkung muss die Stimmplatte möglichst starr mit dem Stimmstock verbunden sein. Hier gelten die gleichen Gesichtspunkte wie bei der Befestigung der Tonzunge an der Rahmenplatte.
Je stabiler und massiver die Halterung eines mechanischen Schwingers ist, um so geringer ist der durch die Halterung bedingte Teil der Schwingungsdämpfung, umso größer ist als Folge davon die Schwingungsamplitude. Auf die Tonzunge übertragen bedeutet das einen großen Schalldruck und damit einen kräftigeren Klang des Instruments.

Gotthard Richter hat eine Unzahl von Messungen aller Parameter des Akkordeons durchgeführt. Es ist auch hochinteressant, was er über das Cassotto geschrieben hat.

Alles über Klangspektren des Akkordeons mit und ohne Cassotto findet man in dem Buch "Das kleine Buch der Akkordeon-Akustik" von Werner Fehlhaber. Auch dieser Mann hat sich mit einer Unmenge von Messungen geplagt, die ich hochinteressant finde.

Gruß Claus

@Maxito

Nun rede doch nicht dauernd von schnödem Ziegenleder. In der Anzeige wird doch betont, dass es sich um Hirschleder handelt (Wahrscheinlich mindestens von einem Vierzehnender und bei Vollmond geschossen)!

 

[maxito]

Nun rede doch nicht dauernd von schnödem Ziegenleder. In der Anzeige wird doch betont, dass es sich um Hirschleder handelt (Wahrscheinlich mindestens von einem Vierzehnender und bei Vollmond geschossen)!

... und unter Anwendung rhytmischer Bewegungen... oder ganz profan aus einer beim Fingerhakln gewonnenen bajuvarischen Lederhose...

Die Bücher von Richter und Fehlhaber kenne ich - so bin ich überhaupt auf die verschiedenen Ideen gekommen. Richters Aussagen sind da schon klar und eindeutig, auch Fehlhabers Messkurven sprechen eine eindeutige Sprache. Was Richter nun aber offen lässt, ist die Bewertung, wie steif er die Befestigung durch einwachsen hält, während Fehlhaber in seinem Buch die Anbindung an den Stimmstock so nicht mituntersucht hat.
Optimal wäre jetzt die Messungen von Richter in Kombination mit der Fourrieranalyse von Fehlhaber, optimalerweise vergleichend gemessen zwischen eingewachst und Abdichtung mit Ziegen- (Tschuldigung: natürlich Hirschleder, selbstverständlich ohne Einschussloch!) an Tonplatten unterschiedlicher Oktaven - das würde unsere Frage denke ich recht schnell und eindeutig klären.

Bezüglich Cassotto - stimmt - das sollte man bei der Betrachtung vielleicht erst mal außen vor lassen, denn da ergeben sich ja unterschiedliche Effekte, je nach Tonhöhe.

Wieviel aber eine harte Anbindung an Schallleistuing bringen kann (bitte nicht verwechseln mit dem Klangspektrum) kann man hören, wenn man ein ganz einfaches Akkordeon nimmt, bei dem die Stimmstöcke ohne Registerschieber hart auf die Füllung montiert sind - wie in meinem Fall bei meiner alten Verdi II: kleine Kiste, macht ziemlich Krach, wenn man Gas gibt! Über das abgestrahlte Klangspektrum der Stimmplatte sagt das aber nichts aus.

Gruß,
maxito