Elacin 9db oder 15 db für Sänger / allround sinnvoller?

[cracked_copper]

Hi,

ich lass mir gerade Elacin anpassen und bin seit einer Woche am Grübeln und Recherchieren, welche Stärke denn nun besser wäre.
Angeboten werden sie ja "mit sekundenschnellem Filterwechsel", der Akustiker, wo ich sie hab anpassen lassen, meinte nun aber, dass sie das so nicht mehr bewerben, da sich in der Praxis erwiesen hat, dass die Silikonstöpsel vom Wechseln Risse kriegen und schneller kaputtgehen (?).
Da zwei Paar Stöpsel ein ziemliches Loch in die Kasse reißen würden, muss ich nun das ideale und universal geeignete Paar finden.
Ich hätte sie gerne für Konzerte (relativ moderate Lautstärke, was Konzerte betrifft), Disco (schon lauter...) und nun kommt das Problem, auch zum Selber singen bzw. für Bandproben.

Wenn der letze Punkt nicht wäre, würde ich die 15er nehmen und gut ist (die sind auch am linearsten von der Dämpfung her), aber ich fürchte ein bisschen, dass sie mir zu leise sein werden zum selber singen. (ideal wäre es nämlich, wenn ich sie auch zu Hause benutzen könnte, da mein rechtes Ohr einen kleinen Knacks weg hat und anfängt, wie eine übersteuerte Box zu knarzen, wenn es zu laut wird - laut ist in dem Fall schon meine eigene Stimme unverstärkt, wenn ich etwas aufdrehe...)
Hat irgendjemand Erfahrung mit Elacin als Sänger und kann mir was dazu sagen?
Ich kann auf jeden Fall 1 Paar Filter zum Ausprobieren mitnehmen und werde damit mal bei einer befreundeten Band im Proberaum vorbeischauen - vielleicht lassen die mich ja auch kurz ans Mikro...

 

[Blubberfabi]

Hi,

ich weiß ja nicht bei welchem Akustiker du bist, aber die Stöpsel sollen reißen beim Filterwechsel? Das halte ich für unsinn. Das Elacin ist elastisch, dass heißt es gibt nach und reißt sicherlich nicht ein! Ich habe selbst eben so Stöpsel und die lassen sich wunderbar biegen und Filter wechseln ist kein Problem!
Der will Dir glaub nur 2 paar aus dem Geldbeutel leiern. Nimm 1 Paar, das passt!

Gruß

Fabi

 

[sweetlizzard]

OK-da werd ich grade seeeeeehr hellhörig
Was machst Du selber für Musik(wenn Du singst)?Also ich meine in welcher Lautstärke spielt sich das ganze ab?Eher härter/Rock oder eher moderater?
Du erwähnst, daß Dein rechtes Ohr nen Knacks weg hat-kannst Du da mal genauer drauf eingehen?Wie lange hast Du das schon?Hast Du das mal genauer untersuchen lassen?Hörtest?
Ich frage deshalb so genau nach, weil ich in diesem Bereich leider sehr derbe eigene Erfahrungen machen mußte....ich wünsche das keinem anderen und bin natürlich aufmerksam geworden bei dem was Du geschildert hast-hab ich alles in extrem durch!
Was Du beschreibst klingt nach einer Hyperakusis des Ohres (das wird durch eine Schädigung der Haarzellen im Innenohr ausgelöst).
Auch wenn Du das z.Zt. nicht als sehr schlimm oder eher nur nervig empfindest-bitte bei dem Thema alleräußerste Vorsicht!!!
Das kann noch ne ganze Weile ohne größere Probleme so gut gehen-aber auch beim nächsten heftigen Bumms auf die Ohren richtig übel werden-die Haarzellen können sich nicht regenerieren-das ist irreparabel!Und falls die tatsächlich schon vorgeschädigt sind, dann wäre das Ohr dauerhaft bei weitem nicht mehr so belastbar wie ein gesundes Ohr.
Um das genauer abzuklären solltest Du das wirklich mal von nem Arzt prüfen lassen.
Und ab sofort äußerste Disziplin was Lautstärke betrifft-wenn wirklich laut dann (mind. rechts) Stöpsel rein!

Ich denke die 15er sind ein guter Kompromiss, falls Du doch schon ne "Macke" an Deinem Ohr hast-man gewöhnt sich dran......evtl. sogar zum Proben ne Kombi(rechts mehr als links, also z.B.9/15 oder 15/25),man kriegt die Dinger auch problemlos einzeln.Wechseln ist kein Problem))))Meine Otoplastiken halten nun schon einige Jahre!Ob die Filter noch 100% wie neu sind-who knows-aber ich merk nix.....
LG

 

[cracked_copper]

oh, danke für den informativen Beitrag erst mal.

- meine Musik: Pop, bisschen Rock, Alternative. Ich werd werd schon eher laut dabei, Ruflautstärke ist mindestens dabei.
- mein Knacks: Auslöser war (ich weiß es nicht mehr ganz genau, glaub aber dass es das war) ein Volltr*****, der eine Leuchtpistole einige Meter neben meinem rechten Ohr abgefeuert hat. Das ist auch schon wieder mindestens 4, 5 Jahre her. Zuerst hat das Ohr nur reagiert bei entweder sehr lauten Tönen oder bei zusätzlichen Spitzen zu lautem Hintergrund (-> jemand erzählr dir was in der Disco und brüllt dabei ). Mittlerweile reagiert es auch auf schrille und hohe Sachen und Lautstärke ab eigener gehobener Gesangslautstärke. Anhören tut es sich wie eine krachende Box bei dem zu lauten Sound.
Ich war damals damit sofort beim HNO (meine Ohren sind mir lieb und teuer) und der meinte, es wäre ein überaktiver Stapedius-Reflex (klick) am rechten Ohr. Normalerweise sollte der auf beiden Ohren gleich ziehen und mein rechtes reagiert quasi über. Heilung gibt es nicht, ich solle Magnesium nehmen. Hat nichts gebracht, seitdem leben ich damit. (ich hab zu diesem Phänomen aber auch kaum was im Netz gefunden, also falls wer Info dazu hat, immer her damit)


Wie kann ich denn das mit der Hyperakusis abklären lassen - kann ja sein, dass der damalige HNO nicht so die Leuchte war und das nicht erkannt hat..Hab gerade den Wiki-Artikel überflogen - müsste das dann nicht auch mit einer Schwerhörigkeit auf dem Ohr verbunden sein? Ne andersherum: wenn die Hyperakusis durch eine Haarzellenschädigung ausgelöst wird (gibt scheinbar noch andere Auslöser), dann liegt eine Schwerhörigkeit vor. Ich mach beim Stöpsel-Abholen einen Hörtest, vielleicht kommt da ja was raus. Allerdings (ist natürlich keine ärztliche Messung) höre ich mit demselben InEar-Kopfhörer auf der niedrigsten Lautstärke auf beiden Ohren gleich gut....
Hab den Wiki-Artikel jetzt ganz gelesen, und ehrlich gesagt klingen die dortigen Symptome nicht wie das, was ich habe. Wie hat sich das denn bei dir geäußert?

Zu den Stöpseln: ich red noch mal mit denen, wenn deine Stöpsel schon so lange halten - ich will 2 Paar, verdammt!

 

[The_Dark_Lord]

Da muss ich sweetlizzard absolut zustimmen - das Ohr gehört vom HNO-Arzt untersucht, möglichst bald!

Ich besitze mittlerweile alle 3 Filter für meine Otoplastiken. Die 15er kommen bei Live-Auftritten zum Einsatz wo ich als Bühnentechniker im Einsatz bin, mich also auch während der Show die meiste Zeit hinter Bannern versteckt unmittelbar neben dem Schlagzeug aufhalte.
Bei lauten Konzerten (Metal/Hardcore in halligen Locations) kommen ebenfalls die 15er zum Einsatz, aber normalerweise hab ich eher die 9er drin, wenn ich im Publikum stehe oder als FOH arbeite.

Die 25er hab ich dann drin wenn ich von der Außenwelt nicht viel mitbekommen will, beispielsweise auf Tour wenn man mit 5 verrückten Band-Genossen in einem Zimmer schlafen muss


Zu deiner konkreten Fragestellung: Ich würde zu den 9ern greifen, weil du dich selbst auf jedenfall sehr gut hören musst beim Singen.
Unser Sänger verweigert Gehörschutz bei Auftritten beispielsweise konsequent. Bandprobe ja, bei Konzerten im Publikum auch, aber bei Auftritten nicht, weil ihm enorm wichtig ist, sich selbst gut hören zu können.

 

[cracked_copper]

Hat sich überschnitten, ich hab das mit dem Ohr in dem Beitrag über dir näher ausgeführt. Danke auch dir für die Beschreibung von den Otoplastiken. Ich überrede die einfach zu 2 Paar Filtern, zahlen muss ichs ja eh selber.

 

[sweetlizzard]

Es eröffnen sich immer mehr Parallelen*lach*......hast Du einen sorgfältigen Hörtest machen lassen der über den Frequenzgang (also wie gut Du welche Frequenzen hörst) Aufschluß gibt?
Ist die Wahrnehmung rechts wie links "gefühlt" gleich?..(ich meine Frequenzen)
Eigentlich hört sich das eher nach nem Lärmtraume/Knalltrauma (bei Dir im wahrsten Sinne des Wortes) an-da sind viele Nachwirkungen möglich......bei mir sind die Frequenzen unter 500 Hz rechts weg-für immer,sowie über Jahre anhaltende Hyperakusis in den oberen Bereichen, so etwa 800-4000 Hz (die hab ich aber inzwischen wieder im Griff-ist fast weg)! Auch nach nem sehr heftigen Rumms auf meine Ohren!(unvorhersehbarer Soundunfall im Proberaum in ner Pause beim Probemittschnitt vom Laptop anhören über PA-hat uns unsere Basslautsprecher "gekostet" und ich stand 1m davor-Elacin in der Hosentasche......)
Hörsturz auf Grund von Lärmtrauma rechts und der Rest wird zu lang für heute-ich muß ins Bett-sorry
Werde morgen abend nochmal reinschauen


Edit:
Vielleicht ist bei Dir die Störung nicht so stark wie bei mir-aber angegriffen ist das Ohr in irgendeiner Form-sonst würde es nicht so reagieren.

Lies Dich mal hier durch- ist vieleicht eher so Richtung Dysakusis-also nach nem Knalltrauma ist so ziemlich alles Möglich,auch Kombinationen-der Wiki-Artikel ist mir da zu einseitig interpretiert.

http://www.dasgesundeohr.de/ohr/701_dysakusis.shtml

Bei mir sind halt die Bereiche wo die tiefen Frequenzen weitergeleitet werden völlig "platt" und die anderen teils stark geschädigt gewesen.....(daher die Irritationen in den genannten Frequenzen)je nach Schweregrad können die sich schon wieder etwas "stabilisieren" aber sind halt dauerhaft nicht mehr so belastbar. Laute Rockband mit Vollbesetzung kann ich leider knicken-ist nicht mehr drin
Sprachverständlichkeit auf dem rechten Ohr ist "unter aller Sau" und alles ist wie ein uraltes Transistorradio anno dazumal,also nur so quäkig hoch -vielleicht bastel ich mal ein Soundfile, was das verdeutlicht-links höre ich aber "die Flöhe husten"......alles perfekt!

 

[sweetlizzard]

Sodele-da bin ich nochmal
Also nach nochmaligem "drüberlesen" ist mir aufgefallen, daß ich die Begriffe Hyperakusis und Dysakusis wohl bißchen durcheinendergebracht habe(wobei sich das teils auch überschneidet).
Ich denke es ist wirklich eher eine Dysakusis, bei der die Töne bestimmter Frequenzbereiche nicht ordnungsgemäß wiedergegeben werden(verzerrt,klirrig,hallend), die Hyperakusis bezeichnet dann in diesem Zusammenhang nur, daß sich dieses so aufschaukeln kann, daß man es als sehr unangenehm(bis zu unerträglich) empfindet.
Den Gang zum HNO habe ich nur empfohlen um Klarheit zu schaffen-ändern kann er daran nämlich nix!
Es geht eher darum, besser einschätzen zu können, wie stark die Schädigung ist und wie man am besten damit umgeht.
Mein Tip(damit machst Du sicher nix falsch):
Egal wann es wirklich laut wird-Stopfen ins rechte Ohr!!!!!
Senke den Pegel auf ein Maß, welches Dir nicht unangenehm ist.Variiere ruhig je nach Situation.
Laute Bandprobe-reinballern was geht(25er oder sogar die gelben Schaumgummiteile-die dämpfen z.T. bis 30dB) und dann lieber links nur nen 9er oder 15er.
Konzerte-bloß nicht mitten im Boxenpegel stehen,such Dir ein Plätzchen wo Du nicht zu heftig weggeblasen wirst(ich mach da auch die gelben Dinger rein-zumindest rechts, und hab mir die 1.Reihe komplett abgewöhnt....).
Kopfhörer/InEars würde ich mal längere Zeit nicht verwenden(zumindest nicht rechts), oder unterm KH rechts nen Stopfen rein.
Die Schallquelle bläst Dir da ungebremst ins Ohr-das ist u.U. sehr tückisch.
Auch der eigene Gesang kann einem mittels Knochenleitung ganz schön derbe auf's Ohr gehen-mußte ich schmerzlich erfahren......wenn Du also merkst, Du bist überlastet-schalt 'nen Gang zurück!
Sorge für Entspannung und genügend Schlaf und viel trinken.Gönne Deinen Ohren zwischendurch auch mal echte Ruhe!!!!!
Daß Du das in vollem Umfang erst später bekommen hast spricht eigentlich für einen schwankenden Zustand (s. Fluktuierendes Ohr), bei dem zwar eine Schädigung da ist, aber der Zustand sich je nach Belastung ändern kann.
Das Gute daran ist, Du kannst mit etwas Disziplin ganz gut damit klar kommen und hast auch gute Chancen, daß sich der Zustand wieder etwas stabilisiert.
Aber wenn die Haarzellen einmal so vorgeschädigt sind wirst Du sie nicht wieder zu 100% belastbar kriegen-leider.
Im Gegenteil-wenn Du auf die bereits geschädigten Zellen nochmal nen Rumms drauf kriegst oder dauerhaft zu lauter Umgebung ausgesetzt bist wirkt sich das genau dort fatal aus und Du ruinierst sie Dir u.U. völlig!
Wenn Du noch Fragen hast stehe ich gern zur Verfügung....wenn es ein Thema gibt mit dem ich mich auskenne, dann leider dieses.....bei mir ging es jetzt einige Jahre bis ich überhaupt wieder angefangen habe Musik zu machen(Gesang) und mach jetzt auch nur Unplugged-Besetzung, also keine Jungs mit dicken Oberarmen....aber die Schädigung war/ist bei mir auch recht heftig.
Mein Ohrenarzt damals meinte-ich könne nie wieder Musik machen-tja-er hat sich geirrt-ich bin ein Dickkopf, aber es ging sehr lange(ich bin ca.5 Jahre teils sogar im normalen Alltag nicht ohne Stopfen rechts ausgekommen!) und eben auch heute nur mit Einschränkungen.
Je nach Situation merke ich ganz genau ab wann ich überlaste und muß dann auch entsprechend kürzer treten...
LG

 

[reisbrei]

Ich hab alle 3 Sorten, benutze aber seit langem nur noch die 15dB. Am Anfang ist einem immer dies zu leise und das zu laut, aber man gewöhnt sich relativ schnell an alles. Ich würde dir auf jeden Fall die 15er empfehlen. Das mit dem Einreißen kann ich bei mir nicht bestätigen, ich nehme die Filter nach jeder Benutzung raus und spüle die Otoplastiken aus - und das seit Jahren, gerissen ist da bisher nix. Umgekehrt sind die Otoplastiken bei einem Freund von mir durchaus gerissen, aber einfach so nach einer gewissen Zeit - ohne ständiges Raus- und Reinbasteln. Da muß man wohl einfach Glück beim Material haben...

 

[cracked_copper]

nach langer Zeit ein Update von mir:

Danke erstmal Sweetlizard für deinen langen Beitrag - hab ehrlich gesagt beim Lesen erstmal eine Gäsnehaut gekriegt, weil ich mir das ziemlich fürchterlich vorstelle, so ein halbtotes Ohr. Echt ein scheiß Unfall (als Sänger um so mehr), tut mir leid für dich :/

Ich hab mich unter anderem deswegen dann nicht mehr gemeldet, weil ich den Besuch beim Akustiker mit dem genauen Frequenz-Hörtest abwarten wollte, der kam dann blöderweise nie zustande. Einen einfachen Test gab es jedoch (als Prüfung des Hörvermögens ohne Stöpsel, damit man die Dämpfleistung überprüfen kann), der ergeben hat, dass auf beiden Ohren die obersten Frequenzen (über den Sprachfrequenzen noch drüber) ziemlich absacken (habs nicht genau im Kopf, aber waren so um 10-20 DB). Bei der Aussage "ne, aber Hörgerät brauchen Sie da *noch* keins", ist mir erst mal die Kinnlade runtergeklappt ('was zum Geier soll 'noch' heißen??'), aber der Akustiker meinte, dass man nicht mal sagen könne, ob da eine Schädigung vorliege, oder ob das immer schon so war. Und so weit ich mich zurückerinnern kann, hab ich Hochfrequenzen (Piepsen von Elektrogeräten) nie gehört, und war eigentlich nie Konzertgänger / hab nie laut Musik gehört. Kann also durchaus sein, dass das bei mir per default so ist...

Mein knarziges rechtes Ohr knarzt mal weniger, mal mehr (teilweise beim Sprechen in Zimmerlautstärke, dann gabs mal ein paar Tage, wo selbst sehr laute Belt-Übungen das Ohr nicht aus der Ruhe brachten) - ich verwende mittlerweile immer die Ohrstöpsel auf Konzerten (vorher sehr gelegentlich das Papier weiter rausgezogen, als es vermutlich gut war), beim Selber singen (allein) bin ich nicht so diszipliniert - mit Ohrstöpsel singen ist einfach irgendwie mühsam. Eine Zeit lang war ich dann extrem empfindlich auf alle Geräusche - alles in allem doch vielleicht noch eine Sache, die ich irgendwann mal abklären lassen sollte, wenn das überhaupt geht...ich hab irgendwie die Vermutung, dass das zwar physisch ist, aber keine Schädigung, sondern vielleicht eher eine Nervensache - dass die vielleicht hypersensibel sind durch irgendwelche körperlichen Einflüsse / Schlaf / Hormone / Schlagmichtot. Dazu würde passen, dass in dem Grobprofil eben links und rechts nicht wirklich ein Unterschied erkennbar war, und das hätte man schon sehen müssen, oder?

Ahja, zu den Elacin : ich hab mir die 15er dazubestellt, da die 9er vor allem auch für Konzerte doch zu wenig waren - passt gut, die 9er hab ich seitdem nicht mehr verwendet.
So wie ohne Stöpsel wirds halt nie sein, aber ich glaube, besser wirds nicht

 

[sweetlizzard]

Hi-schön doch nochmal was von Dir zu hören
Danke für Dein Mitgefühl- die vollständige Story WILLST Du ganz sicher nicht hören....(obwohl-wenn ich mir überlege wie leichtfertig manche mit ihren Ohren umgehen-man könnte sich glatt mal überlegen, das komplett hier im Forum zu Posten-zur Abschreckung!)

Zu den Hörtests:
Die Dysakusis ist äußerst problematisch in der Diagnose-weil Du zwar die Frequenzen hörst-aber der Hörtest null darüber aussagt in welcher Qualität Du die wahrnimmst.
D.h. beim Hörtest kriegst Du die Frequenzen aufs Ohr-meldest daß Du sie hörst (vielleicht sogar ZU gut weil grad ne sensible überempfindliche getroffen), aber in Deinem Ohr ist "gefühlt" der Teufel los.Und genau DAS ist nicht meßbar!
Da die Hörwahrnehmung ein komplexes Zusammenspiel von Ohr und Weiterverarbeitung im Gehirn ist,sind auch durchaus andere Einflüsse denkbar.
Streß und zu wenig Schlaf sowie Flüssigkeitsmangel wirkt sich definitiv auch nachteilig aus!
Ich kann Dir nur wirklich den nachdrücklichen Rat geben, alles zu vermeiden, daß Du nochmal nen "Rumms" auf das offensichtlich vorgeschädigte Ohr kriegst, der so stark ist, daß die Haarzellen sich endgültig verabschieden!
Das Ohr aber völlig "in Watte zu packen" ist auch nicht der richtige Ansatz-würde u.U. die Empfindlichkeit eher erhöhen-muß man bißchen für sich selber rausfinden was einem gut tut und beobachten. Da ja die Weiterverarbeitung übers Gehirn erfolgt und dieses durchaus lernfähig ist, kann man sich diese "Empfindlichkeit" gewissermaßen "abtrainieren", aber behutsam...mach nur das wobei Du Dich gut fühlst und gehe keine unnötigen Risiken ein.Pegel über 80/85db auf dem Ohr unbedingt vermeiden-egal wie!
Wenn Du dazu konkret noch Fragen hast steh ich gern zur Verfügung....

 

[cracked_copper]

die Antwort war schnell

Hm, würde es sich dann überhaupt auszahlen, das abklären zu lassen - tun dagegen kann man ja scheinbar nix (ursächliches)?

Ich kann Dir nur wirklich den nachdrücklichen Rat geben, alles zu vermeiden, daß Du nochmal nen "Rumms" auf das offensichtlich vorgeschädigte Ohr kriegst, der so stark ist, daß die Haarzellen sich endgültig verabschieden!

Gottseidank bin ich in der Hinsicht ein totaler Schisser - nie laut Musik gehört, Konzerte / Disco meist mit Stöpseln etc. Meine Ohren sind mir ziemlich wichtig, ich krieg sogar Zustände wenn ich bei anderen mitkriege, dass die ihre Ohren misshandeln (jedes Mal wenn mein Freund über Piepsen / Wattegefühl nach der Bandprobe klagt, kann ich nur schwer widerstehen, ihn zum Akustiker zu schleppen und die blöden Elacin dann selber zu bezahlen, solang er sie dann nur trägt...)

Außerdem bin ich sowieso recht lärmempfindlich, sodass ich auch immer sofort reflexartig die Finger im Ohr hab, wenn es rundherum lauter wird (Klassiker sind quietschende Bremsen neben Zügen - das ertrage ich nervlich ohnehin nur schwer). So Unfälle wie deiner (oder der Trottel mit seiner Leuchpistole) sind natürlich von einem selbst nicht zu vermeiden, aber da kann man ohnehin nur hoffen, dass man so ein Pech nur einmal hat

 

[sweetlizzard]

Yo- ich saß halt grade eh am PC und dank Mail hab ich Dein Posting gesehen*lach*

Was jetzt nochmal eine genauere Untersuchung bringen würde-who knows-ich hab damals auch etliche Ärzte bis Uni-Klinik durch gehabt und war teils doch sehr enttäuscht bezüglich der Ergebnisse und deren Reaktion (Unfähigkeit oder Hilflosigkeit-ich weiß es wirklich nicht!).
Wie erwähnt sagte man mir ich solle mir doch ein anderes Hobby suchen
Welche Untersuchungsmethoden die inzwischen vielleicht haben kann ich nicht sagen-ist paar Jahre her jetzt und ich habe damals extrem viel selbst recherchiert.
Natürlich kann ich nicht in Dein Ohr reingucken und bin kein Arzt(ich bin jetzt nur von Deiner Symptomatik ausgegangen und DIE kenn ich bestens)-also einen Versuch ist es allemal wert!!!!

Gegen "Lärmempfindlichkeit" hilft sozusagen Desensibilisierung-aber wie schon gesagt behutsam.
Einfach nur laut und Krach ist eher kontraproduktiv, Musik in gemäßigter und auch durchaus mal ansteigender Lautstärke die nicht zu komplex ist und bei der das Ohr tonal und melodisch gut analytisch "mitkommt" (>>Weiterverarbeitung im Gehirn!) wiederum hat mir z.B. gut getan (Soloinstrumente unverzerrt,Gesang,diverses klassisches Zeugs,Acousticmucke, was weiß ich).
Wie gesagt, das Gehirn ist lernfähig...hab damit gute Erfahrungen gemacht.
Angegriffene Haarzellen können sich bis zu nem bestimmten Grad regenerieren und die Weiterverarbeitung im Gehirn läßt sich durch Training ein Stück weit anpassen (gilt auch für die Wahrnehmung der Lautstärke), nur wenn Haarzellen definitiv geschrottet sind geht halt in den Bereichen mal gar nix mehr!Da gibts dann fürs Gehirn auch nix mehr weiterzuverarbeiten.
Das heißt, Du sollst Dein Ohr keinesfalls völlig in Watte packen, aber Lärmspitzen vermeiden)...und auch mal zwischendurch einfach Ruhe gönnen, vor allem wenn Du merkst, es wird zu viel.