EQ Reverse Engineering aus 2 Tonspuren möglich?

[chris_kah]

Hallo in die Runde.

Ich würde gerne den per Stegtonabnehmer (B-Band UST) abgenommenen Sound meiner Jazzgitarre gerne so "verbiegen" dass sie (zumindest annähernd) so klingt wie akustisch abgenommen.
Bisher ist es so, dass der UST schon ein mehr "akustisches" Signal liefert als die magnetischen Pickups.
Leider klingt es mehr nach Westerngitarre als so mittig nach Archtop.
Kontakttonabnehmer auf/unter der Decke habe ich auch schon probiert, aber da kommt es sehr auf die genaue Position an und den Sweet Spot mit dem autentischen Klang habe ich noch nicht gefunden.
Akustisch klingt sie eigentlich sehr schön nach Archtop. Natürlich könnte man das mit einem Mikrofon abnehmen, aber Life wäre mir der eingebaute Tonabnehmer lieber, da unkomplizierter und weniger feedbackanfällig.

Meine Idee: Ich würde auf 2 Spuren in der DAW gleichzeitig das Tonabnehmersignal + ein mit Mikrofon aufgenommes Signal (oder mehr Spuren für mehr Mikrofone) aufzeichnen.
Da müsste es doch möglich sein, eine EQ Kurve rechnen zu lassen, die das Tonabnehmersignal so hinbiegt, dass der Ausgang dem akustischen Klang zumindest einigermaßen nahe kommt.

Gibt es da eine Möglichkeit aus der Differenz so eine EQ Kurve zu bestimmen? Mit Hausmitteln (Reaper) oder Plugin?

Wenn das einigermaßen geht, würde ich zunächst versuchen, das mit dem Digitalmixer nachzubilden und zu schauen, ob das ansatzweise funktioniert. Wenn ja, würde ich einen (festen) EQ in den Preamp einbauen.

 

[RayBeeger]

Es gibt Pedale, die so etwas machen.


View: https://youtu.be/NlprK3vEhFo?si=GDm88QqyHrHwhXl7

 

[chris_kah]

Das weiß ich. Viele Amp Modeller haben auch eine Akustik Simulation.
Ich würde aber gerne die EQ Kurve bestimmen, damit ich zumindest eine Annäherung oder Verbesserung direkt in der Gitarre habe. Wenn ich in einer Jam Session mal kurz an einem fremden Amp einstöpsle, will ich nicht auch noch ein Effektgerät mit in die Kette basteln müssen. Da muss es schnell gehen. Man braucht ja auch noch Zeit, um Tonart und Ablauf abzusprechen. Wenn da der Gitarrist noch lange rumfummeln muss, ist das nichts.
Es ist auch kein Aspruch, dass es perfekt sein muss. Aber ich denke "besser" oder "näher dran" ist durchaus mit überschaubarem Aufwand möglich.

 

[Signalschwarz]

Was Du suchst ist wohl ein Match EQ.

 

[RayBeeger]

Guck' bei JST, da gibt es ein DI Match Plugin.

 

[chris_kah]

Danke für das Stichwort. Was ich bisher gesehen habe, lässt darauf schließen, dass ich genau das suche.
Vielleicht habe ich später nochmals Fragen.

 

[Frans13]

Ich drück dir die Daumen für dein Vorhaben, aber ich vermute daß das Ergebnis nicht identisch sein wird. Die beiden Signale unterscheiden sich sicher nicht nur in der Menge ihrer Spektralverteilung - oder ohne Klugscheißerhut aufgesetzt: es sind nicht nur unterschiedliche Klangfarben der selben Wellenform.

 

[chris_kah]

Das zu glauben, wäre auch sehr vermessen.
Nein, ich will nur einen Ansatzpunkt, um einen Klang zu bekommen, der dem akustischen Klang ähnlicher ist als jetzt.

Ich war das Wochenende weg, die nächste Woche und das nächste Wochenende werden auch voll. Mal sehen, wann ich dazu komme.

Mir geht es eher darum: wenn es größere Bäuche und Dellen gibt, die man nachbilden kann, dann habe ich eine Ausgangsbasis, von der ich anfangen kann, zu suchen.
Wenn es viele kleine Bäuche und Dellen gibt, wird es vermutlich aussichtslos.
Ich will das ja mit einem analogen PEQ und vertretbarem Aufwand nachbilden.

Am liebsten wäre mir gewesen, ich hätte das mit einem Schalldecken-Tonabnehmer einfangen können, aber das ist leider gescheitert. Der Klang ist sehr von der Position abhängig und ich habe leider keine Position mit halbwegs zufriedenstellendem Klang gefunden, sonst wäre das meine Lösung gewesen.

 

[chris_kah]

So, jetzt habe ich mal einen Abend investiert.
Einen Stall voll Mikrofone aufgebaut (nein, ich bin kein Lewitt Endorser, obwohl da gerade meine 4 Lewitt Kondensatormikrofone zum Einsatz kamen)

Das Großmembran LCT440 von vorne mit etwas mehr Abstand auf die Schalldecke zwischen den Pickups zielend, das LCT040 (blaues Kabel) auf die Schalldecke hinter den Steg, das untere LCT140 auf ca. das untere f- Loch und das andere in anderem Winkel in etwa auf das obere f-Loch
Die Gitarre wurde direkt in das Interface gespielt. Ich habe C7/F dann im Wechsel immer 1 Bund höher angeschlagen, so dass ich das ganze Griffbrett beackert habe. Aufnahme ca. 1 Minute.

Verwendet habe ich den Match EQ JSFX: Spectrum Matcher von Geraint Luff
https://geraintluff.github.io/jsfx/ und man braucht noch Reapack https://reapack.com/
Zum Spectrum Matcher gab es ein Anleitungsvideo verlinkt auf der ersten gennanten Seite. Etwas gebraucht habe ich, bis ich das Plugin dann in Reaper ansprechbar hatte.

Ich habe den Pickup als Referenz genommen und die Mikrofonspur dazu ins Verhältnis gesetzt (So herum ist es weniger Aufwand)
Dann habe ich die Mikrofone darauf gematcht. Man muss also die Kurven invertieren (Anhebung <-> Absenkung)
Das waren die Kurven:

Man sieht eine relativ klare Tendenz auch bei den unterschiedlichen Abnahmepositionen, die sich alle doch unterschiedlich als Einzelspuren angehört haben.
Alles unter 80 Hz ignoriere ich mal, denn da drunter kommt kein Grundton mehr.

Die Spiegelung berücksichtigt brauche ich in etwa:
Einen Abfall von 200 Hz nach 80 Hz
Eine breite Anhebung zwischen 200 Hz und 1 kHz
Eine Delle (Abschwächung) bei ca 1.7 Khz (mittleres Q)
Eine Anhebung bei 5 KHz (kleines Q)

Für heute bin ich fertig, vermutlich geht es erst am Sonntag weiter. Da versuche ich die Erkenntnisse mit dem PEQ des XR18 umzusetzen. Mit dem Ergebnis hier kann ich recht zielgerichtet anfangen ohne lange im Nebel zu stochern. Insgesamt scheint das sogar analog umstzbar zu sein, wobei ich doch etwas mehr an meinem EQ im Preamp umbauen müsste. Das kann sich natürlich noch hinziehen.

Insgesamt bin ich eher mal positiv überrascht. Wenn ich mit dem XR18 Kanal EQ eine Einstellung finde, dass sich der Ton vom Pickup abgenommen aus dem Kopfhörer/Lautsprecher gut anhört und den Charakter der Gitarre näherungsweise abbildet, dann werde ich das umsetzen.
Vermutlich als erster Versuch mit meinem EQ im Amp Modeller für das entsprechende Preset, dann vielleicht auch noch als analoge Hardware in der Gitarre.
Ich melde mich, sobald ich neue Erkenntnisse habe.

 

[chris_kah]

Mal drüber geschaut und übersetzt kam ich auf folgende sehr vereinfachte EQ Kurve

und das könnte ich durch Umbestücken des vorhandenen EQ (3 Band mit semiparametrischen Mitten) vermutlich mit wenig Aufwand schaffen. Aber zuerst kommen noch die Versuche mit dem Mischpult EQ. Ob bei rot und grün Hochpass / Tiefpass (so ist es im Bild) oder Kuhschwanzcharakteristik (wird weiter unten wieder flach) besser ist, muss ich noch evaluieren.

 

[Frans13]

Umbauen des Gitarren EQs? Oder doch ein EQ Pedal, weil einfacher?

 

[chris_kah]

Siehe oben #3. Der Preamp ist ein Eigenbau, bei dem ich die komplette Schaltung selber entwickelt habe.

Ich kann das alles simulieren, bevor ich rumbastle. Btw.: ich entwickle beruflich Elektronik. Vermutlich muss ich nur 2 Kondensatoren austauschen. C14 und C21 im Schaltplan.

 

[Zelo01]

Hi

Ich habe damit nur wenig Erfahrungen, aber ich möchte mal noch Profiler-Sachen ins Rennen werfen.

Softwaremässig könnte man das vermutlich mal ziemlich günstig testen, leider jedoch untauglich für Liveeinsätze. (Latenz)

Für Live gäbe es zB den Kemper-Profiler Amp. Kostet ne Stange Geld, aber ich denke, damit kommst wesentlich näher an den akustischen Klang der Gitarre als nur mit einem EQ.

Die Idee wäre es die Gitarre so zu mikrofonieren, bis der Klang passt, und dann den Kemper damit als Referenz füttern. Der berechnet dann den Unterschied zwischen dem DI-Signal und dem akustischen Mikrofonsignal, und fügt hinzu was dem DI-Signal fehlt.

Nachtrag:
Habs mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Bin mir nicht sicher ob das so funktioniert, denn der Kemper braucht soweit ich weiss ein Testton als Referenz, nicht die Gitarre selbst. Vielleicht weiss da jemand mehr?

Melodyne (Software) kann das ohne Testton. Vergleicht A mit B, und macht A zu B. Berücksichtigt EQ, Obertöne, Attack und Ausklangverhalten. Damit kannst aus ner Gitarre ein Saxofon machen, oder wie man grad lustig ist Gibts jedoch nur als Software.

 

[exoslime]

das funktioniert in der Regel sehr gut, Ich habe mich vor vielen Jahren damit beschäftigt und mir damals einen Tonematch von E-Gitarre auf A-Gitarre gemacht, zuerst in der DAW mal testweise mithilfe eines Match EQs (Damals glaube ich Izotope Ozone 3)

Es dauert aber ein wenig bis man gute Ergebnisse bekommt, ich hatte damals sehr viele Fehlversuche. am Ende habe ich dann, wenn ich mich zurückerinnere, keine eigene A-Gitarren Aufnahme genommen sondern eine Professionelle Studio Aufnahme einer Taylor oder Martin Gitarre genommen, welche ich als Ziel EQ Kurve verwendet habe, und darauf hin meinen Quell EQ gematched. aber auch da habe ich dann einige Aufnahmen durchprobiert bis ich zu einem Ergebniss gekommen bin das mir gefallen hat.

Dann habe ich dieses Setup dann genommen und mir dann einen ToneMatch im Axe FX angelegt, damit ich das Setup auch jederzeit spielbereit mitdabei haben kann, das Ergebniss kann man hier nachhören:

View: https://soundcloud.com/exoslime/kupusar-clean?utm_source=clipboard&utm_medium=text&utm_campaign=social_sharing

Natürlich klingt es nicht 1:1 wie eine A-Gitarre, eh klar, aber als praktikable Workadound Lösung für mich alle mal mehr als ausreichend
zuerst hört man den P90 am Hals, anschliessend ab ca 0:25 den Steg Tonabnehmer

im Kemper gibt es mittlerweile sogar direkt einen A-Simulator, der wohl etwas ähnliches macht, da braucht man gar nicht grossartig viel herummatchen.

Wünsche dir viel Erfolg mit deinem Projekt und ich werde es gespannt weiterverfolgen

 

[chris_kah]

So, jetzt habe ich mal Zeit gefunden, das mit dem Mischpult EQ auszuprobieren.
Klanglich nicht ganz exakt so wie akustisch, aber schon recht nahe dran.

Das war der EQ, mit dem ich das Verhalten nachgebildet habe.

Die Anhebung bei 317 Hz (also etwa 300 - 350 Hz) ist optional, bringt noch etwa Bauch, geht notfalls auch ohne.
Bei den 1.7 kHz darf das Q ruhig klein sein,
In den Höhen kommt ein Kuhschwanz besser als ein High Cut, da er noch von den ganz hohen Höhen mehr übrig lässt.
Interessant ist tatsächlich der Abfall zu den Bässen. Das muss genau so sein. Vom Transducer kommt sonst ein sehr voller Bass, der überhaupt nicht der Gitarre entspricht.
Ich hab noch etwas mit den Frequenzen gespielt, aber es ist tatsächlich am Besten, wenn man die über den Match EQ gefundene Kurve halbwegs genau nachbaut.

Wenn man dann den EQ ein- und ausschaltet, hört man den signifikanten Unterschied.

Also geht es jetzt an die Umdimensionierung des EQ im Preamp. Ist ja meiner und ich kann das simulieren.

Zu den Vorschlägen, ich solle ein externes Gerät verwenden: Das würde ja auch für die magnetischen Pickups wirken, und da will ich es ja nicht. Der EQ sitzt ausschließlich hinter dem B-Band Transducer. Und ich will ja im Song zwischen Gipsy Jazz Sound und Magnetpickup Sound umschalten können. Da ist es mir lieber, der Sound kommt dem nur hinreichend nahe genug, als mehrere Geräte gleichzeitig schalten zu müssen.
Und das Ganze funktioniert dann auch beim "mal eben schnell einstöpseln" auf einer Jam Session bei einem Fremdverstärker.

 

[chris_kah]

So, LT Spice angeworfen und Modifikationen ausprobiert:

1. man bekommt die Kurve nachgebildet
2. ich muss nur 3 Kondensatoren austauschen: C3, C4 und C6 (die sind eingekreist).

Zur Erläuterung R6/R7 , R8/R9 , R10,R11 sind 10 kOhm Potis, bei denen ich einen verschobenen Abgriff simuliert habe
R14 ist das Frequenzpoti für die parametrischen Mitten.

Mal schauen, wann ich das austausche. Mo ist eine Probe, da brauche ich die Gitarre und das Wochenende ist schon voll. Vermutlich wird das Mitte nächster Woche.

 

[chris_kah]

Done. Die Gitarre auf dem Operationstisch:

Ich habe mir auf einer übrigen Platine die Positionen markiert. Leider sind die unter derm B-Band Preamp, der so scräg Huckepack drüber thront.
Aber trotzdem ausgetauscht:

Die rot eingekringelten sind ausgetauscht gegen die neuen Werte.

Dann habe ich die Potis eingestellt und die Achsen abgezogen.

Jetzt hat das Zargenradio nur noch 1 Vol Regler (Anpasssung des Magnet Pickup Pfades) und den Phase Schalter. Die Potis sind durch die verbleibenen Löcher aber schon noch per Schraubenzieher als Trimmer erreichbar.

Erster Eindruck: so, wie ich das voreingestellt habe, klingt es doch in etwa so, wie ich es wollte.
Am Wochenende werde ich mal den Test mit dem MatchEQ machen und ggf. noch tweaken.
Schon so klingt es relativ ähnlich wie unverstärkt akustisch. Welten besser als vorher.

Damit habe ich einen Schwenk vollzogen von einer Gitarre mit vielen Schaltern, Knöpfen und theoretisch vielen Möglichkeiten zu einer, mit der man 5 gute Presets abrufen kann.
So etwa wie die Fender Acoustasonic.
Das ist im Einsatz deutlich brauchbarer als viele Bedienelemente bedienen zu müssen.
Schon jetzt bin ich sehr zufrieden, kann aber vielleicht noch etwas den Akustikklang tweaken.

 

[chris_kah]

Letzten Freitag habe ich per Match EQ den EQ eingestellt. Kleinmembraner vor die Gitarre, und das parallel zum Pickup aufgenommen. In mehreren Durchläufen in kleinen Schritten optimiert. Danach waren noch 2 kleine Bäuche im Mittenbereich übrig, bei denen ich eine leichte Anhebung bräuchte (und genau die sind wohl für den holzigen Ton stark prägend). Das gibt der EQ auch nach dem Umbau leider nicht her. Müsste ich im Multieffekt noch im Signalpfad einbauen - zusätzlich zum internen EQ in der Gitarre.
Aber obwohl das jetzt nicht ganz ideal ist, es klingt doch schon recht gut akustisch und zwar nach Gipsy Gitarre und eben nicht nach Westerngitarre mit Badewannen EQ.

Heute hatte die Gitarre ihre Feuertaufe bei einer Jam Session und da war ich sehr zufrieden. Klanglich schon sehr nahe dran, wie ich es wollte. Einfach schön, wenn man klanglich zwischen Jazzgitarre (magnetischer Pickup) und Gipsy Gitarre (über den Transducer) umschalten kann und das auch noch recht gut rauskommt.

Soundbeispiele müssen noch etwas warten, da ich z.B. morgen schon die nächste Probe habe.
Ein Stück für die Weihnachtsleideraktion ist geplant und da soll die Gitarre zum Einsazz kommen.

 

[chris_kah]

Es gibt eine Hörprobe im Weihnachtsliederthread. Lead und Rhythmusgitarre sind mit dieser Jazzgitarre und dierkt eingestöpselt aufgenommen genau mit diesem Setting.

 

[WesL5]

Hey,klingt interessant!!