Erfahrungen mit intuitivem Klavier- /Keyboard Spielen

  • Ersteller marget 24
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Beim Notenlesen haben zudem viele, die sogar schon das normale Lesen und Schreiben gelernt haben und dort keine Analphabeten oder Legastheniker sind, trotzdem Probleme. Hätten sie es in demselben Alter gelernt wie das Lesen von Buchstaben, Silben und Sätzen, wäre es kein Problem gewesen. Sollen sie es als Erwachsene lernen, ist es, als wäre das so gut wie unmöglich. Was natürlich auch Quatsch ist
Ich denke auch, dass das Quatsch ist, was du da schreibst.

Woher weißt Du, dass "viele" da Probleme haben?
Und wenn ja, woher willst Du den Grund kennen?
Und warum soll ein Erwachsener nicht Noten lernen?

Entschuldige, dass ich das so direkt sage, aber das ist selbst ausgedachtes Zeugs, Küchenpsychologie.
 
Ich weiß das aus Tausenden von Einträgen im Internet. 😀 Das sind Erfahrungswerte von sehr vielen vor allem erwachsenen Anfängern, die sich mit Notenlesen schwertun. Und ich habe mich in verschiedenen Facebookgruppen etc. mit anderen Anfängern darüber unterhalten. Den Grund kennen die meisten nicht, das ist einfach Spekulation bzw. Deduktion. Aber Tatsache ist, dass viele keine Noten lernen wollen, weil sie das schwierig finden, wenn sie schon erwachsen sind.

Ich habe das nie verstanden (Du verstehst es offensichtlich auch nicht), weil ich nie Probleme damit hatte, aber warum sind diese "Tastendrückvideos" so erfolgreich und werden auf YouTube Zehntausende oder Hundertausende von Malen aufgerufen? Was steht dort in den Kommentaren? "Danke, dass Du mir das zeigst, XYZ. Ich kann jetzt endlich auch Klavierspielen, weil ich keine Noten lernen muss."

Du beschäftigst Dich sicher nicht damit, ständig irgendwelche Facebookgruppen zu besuchen oder YouTube-Kommentare zu lesen (was man natürlich auch nicht machen muss), aber ich mache das schon seit einiger Zeit, und da merkt man, dass es eben sehr viele Leute gibt, die Probleme mit Noten haben. Was mich überrascht hat, aber ich habe mir dann eben auch Gedanken darüber gemacht, was der Grund sein könnte. Weil ich es mir nicht so richtig erklären kann.

Meine Klavierlehrerin sagt übrigens auch, dass sie einige Kinder hat, die bei ihr Unterricht haben und die große Probleme mit dem Notenlesen haben. Selbst nach Jahren noch. Da hat sie sich schon viele Methoden ausgedacht, um das diesen Kindern beizubringen, aber bei einigen nützt es einfach nichts. Denen muss sie die Finger auf die Tasten legen, damit sie anfangen können, und dann können sie spielen. Wahrscheinlich aber auswendig, nicht nach Noten. Obwohl sie immer mit Noten unterrichtet. Aber wer ein gutes Gedächtnis hat und einigermaßen musikalisch ist, kann sich ein einfaches Stück natürlich schnell merken, wenn es ihm oder ihr ein oder zwei Mal vorgespielt wird. Und dann mit der Zeit auch schwierigere Stücke.

Dieser Klavierprofessor sagt das beispielsweise auch.


View: https://youtu.be/GVMW7zo4w90?si=q74HP4FiUORr-MQr

Er war ein guter "Memorizer", hat sich sofort alle Stücke gemerkt und war deshalb lange Zeit nicht sehr gut im Notenlesen. Das kann Jahre gehen, bis ein Klavierlehrer merkt, dass ein Schüler, der gut spielt, gar nicht die Noten liest, sondern aus dem Gedächtnis spielt. Haben mir auch schon KlavierlehrerInnen erzählt. Auch im Internet. Ein Lehrer, den ich persönlich kenne, sagte das ebenfalls mal. Er hatte einen sehr guten Schüler, bei dem er - der Lehrer - 6 Jahre lang nicht gemerkt hat, dass der Schüler nur aus dem Gedächtnis spielt. Erst als er dann mal was vom Blatt spielen sollte, sagte der Schüler, dass er das nicht kann, und da hat es sein Lehrer dann gemerkt.

Es betrifft nicht nur Erwachsene, aber mir scheint, dass erwachsene Anfänger mehr mit dem Problem zu kämpfen haben als jüngere Anfänger. Kann mich aber auch täuschen. Jedenfalls muss es ein massives Problem sein, sonst würde niemand diese Videos mit Titeln wie "Klavierspielen lernen ohne Noten" anschauen. Dann hätten die nur ein paar Aufrufe und nicht Tausende oder Zehntausende.
 
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Ich weiß das aus Tausenden von Einträgen im Internet. 😀 Das sind Erfahrungswerte von sehr vielen vor allem erwachsenen Anfängern, die sich mit Notenlesen schwertun. Und ich habe mich in verschiedenen Facebookgruppen etc. mit anderen Anfängern darüber unterhalten.
Dir ist aber schon klar, dass sich im Internet und in Foren eher die Erwachsenen tummeln, die sich schwer tun. Ohne die Gesamtheit der Erwachsenen Anfänger zu kennen, ist es wohl schwierig, daraus eine Aussage abzuleiten. Kinder, die sich schwertun, treiben sich da noch nicht so rum. Ob du im Real-Life Kontakt zu einer repräsentativen Stichprobe hast, kann ich nicht sagen…

Gruß,
glombi
 
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Es ging doch ums nicht Können ..

Aber Tatsache ist, dass viele keine Noten lernen wollen
Nicht Wollen verstehe ich, da ist eine psychologische Hürde, und wenn es mit den Videos geht, macht man das, weil es einfacher erscheint. Das ist ok.

Das heißt noch lange nicht, dass sie wirklich Probleme damit hätten, wenn sie es denn mit den richtigen Methoden versuchen würden.
Es gibt zB auf dem Klavier den "Trick", die Noten um 90° nach rechts zu drehen. Dann ist viel einfacher zu sehen, welche Noten zu welcher Tonhöhe gehören usw.
Dann fängt man mit einem Ton an - den kann sich jeder merken. zB das C. Nach ein paar Tagen dann C, E, G. Und so weiter, Stück für Stück.

Klar fällt es manchen schwerer, und wahrscheinlich gibt es auch eine LRS für Noten. Aber die müsste gleichverteilt bei Kindern und Erwachsenen sein.

Den statistischen Fehlschluss mit den Foren hat glombi ja schon erklärt. Kinder sind da übrigens auch nicht vertreten - sprich du hast eine extrem verzerrte Stichprobe.

Meine Klavierlehrerin sagt übrigens auch, dass sie einige Kinder hat, die bei ihr Unterricht haben und die große Probleme mit dem Notenlesen haben.
Hattest Du nicht oben geschrieben, dass Erwachsene Probleme haben, Kinder dagegen nicht? Irgendwie verstehe ich nicht, was Du da beweisen willst ...
 
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Das sind Erfahrungswerte von sehr vielen vor allem erwachsenen Anfängern, die sich mit Notenlesen schwertun. Und ich habe mich in verschiedenen Facebookgruppen etc. mit anderen Anfängern darüber unterhalten. Den Grund kennen die meisten nicht, das ist einfach Spekulation bzw. Deduktion. Aber Tatsache ist, dass viele keine Noten lernen wollen, weil sie das schwierig finden, wenn sie schon erwachsen sind.
Gerade wenn es um´s Klavier geht könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass Schwierigkeiten beim Notenlesen durch einen mangelhaften Klavierunterricht verursacht werden.
Mit einzelnen Tönen dürfte ja kaum jemand Probleme haben, aber wenn das Erkennen und Spielen von Akkorden und Kadenzen nicht von Anfang an systematisch und langsam eingeübt wird, dann sitzen die Leute vor jedem Takt und müssen den mühsam entziffern und lernen, und dann lernen sie ihn halt gleich auswendig. Es wäre interessant einmal das Unterrichtskonzept zu erfahren, nachdem die Leute unterrichtet wurden, die angeben, Probleme zu haben.
 
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Das kann Jahre gehen, bis ein Klavierlehrer merkt, dass ein Schüler, der gut spielt, gar nicht die Noten liest, sondern aus dem Gedächtnis spielt.
Blattspiel sollte auch mal im Unterricht vorkommen, dann merkt man das.

Man lernt halt immer das, was man ständig macht. Am Ende zählt doch aber, gute Musik zu machen.
 
Lead sheet Spiel unterrichten meiner Ansicht nach zu wenige.

Da wird dann stattdessen zB ein Disney Songbook mit schlecht arrangierten Songs angefangen zu spielen, das klingt dann nicht und der Klassik-Lehrer kann dann bei seiner Meinung bleiben: "Sag ich doch, die moderne Beatmusik taugt nichts."

Ich hab bei besagtem Songbook mit Bleistift besser klingende Voicings dran geschrieben.

Mein Kollege würde noch bessere Voicings finden :)
 
Ich hab das dem Beispiellehrer satirisch in den Mund gelegt.
 
Lead sheet Spiel unterrichten meiner Ansicht nach zu wenige.
Da wird dann stattdessen zB ein Disney Songbook mit schlecht arrangierten Songs angefangen zu spielen
Genau das ist ein großes Problem, gerade auch bei diesem "intuitiven" Spielen, finde ich. Wie lernt man das? Man kann nur intuitiv spielen, wenn man sich auf dem Klavier auskennt, wenn man das, was man spielen will, quasi "im Gefühl" hat. Und wie kriegt man das ins Gefühl? Ich würde Dir da absolut zustimmen: durch schlecht arrangierte Disneysongs nicht. 😉 Jedenfalls nicht, wenn man das schlechte Arrangement nicht analysiert und ein besseres daraus macht (als Schüler, nicht als Lehrer). Durch die Verbesserung der Fehler im Arrangement könnte man eine Menge lernen. Das Ganze dann als Lead Sheet aufzuschreiben und so zu spielen, wie man es gern hätte, dadurch lernt man vermutlich am meisten. Aber wer macht das schon?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Blattspiel sollte auch mal im Unterricht vorkommen, dann merkt man das.
Man lernt halt immer das, was man ständig macht. Am Ende zählt doch aber, gute Musik zu machen.
Das wäre das Ziel. Aber wie läuft eine typische Klavierstunde ab? Der Schüler/die Schülerin kommt, setzt sich hin, die Noten werden aufgestellt, er oder sie spielt das, was Klavierlehrerin oder Klavierlehrer ihm/ihr aufgegeben hat. Wenn man aus dem Gedächtnis spielt, tut man natürlich so, als ob man den Noten auf dem Blatt folgt, aber das tut man nicht. Die Klavierstunde ist nach 30 oder 45 Minuten beendet, man bekommt das nächste Stück für nächste Woche und geht wieder. Da kann es wirklich Jahre dauern, bis ein Lehrer merkt, dass der Schüler den Noten nur pro forma mit den Augen folgt.

Wenn ich bedenke, wie schnell meine Klavierstunde (45 Minuten) immer vorbei ist ... Und dann steht der nächste Schüler schon vor der Tür. Da ist oft keine Zeit, das neue Stück überhaupt anzuspielen. Das schaut man sich dann auf YouTube an oder lässt es sich von MuseScore vorspielen. Wenn man jemand ist, der sich das sehr schnell automatisch merkt, dann spielt man es schon beim Üben die ganze Woche aus dem Gedächtnis.

Man darf von einem Lehrer da auch nicht zu viel verlangen, finde ich. Ein Schüler nach dem anderen, jeder ist anders, wie will man da seine Konzentration den ganzen Tag aufrechterhalten, wenn man mehrere Stunden hintereinander am Stück unterrichtet, alle 30 Minuten ein neuer Schüler? Da kann man nur auf das Nötigste eingehen. Ich habe auch mit 30 Minuten angefangen, dann aber schnell gemerkt, dass das viel zu wenig ist. Gut wäre mindestens eine Stunde, aber das passt oft nicht in den Plan des Lehrers.
 
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... gerade auch bei diesem "intuitiven" Spielen, finde ich. Wie lernt man das? Man kann nur intuitiv spielen, wenn man sich auf dem Klavier auskennt, wenn man das, was man spielen will, quasi "im Gefühl" hat. Und wie kriegt man das ins Gefühl?
Indem man es einfach mal tut.
Durch Imitieren/Nachspielen, dabei die Ohren weit weit aufmachen, und aus seinen eigenen Fehlern lernen.

LG
Thomas
 
Blattspielen kann man sehr gut zu Hause machen. So viel unterrichten kann man da gar nicht, glaube ich. Zumindest hatte ich in meinem Blattspiel-Unterricht im Studium nicht das Gefühl, viel zu lernen.

Allerdings habe ich viel fürs Blattspiel durch Korrepetition gelernt - nämlich wie man zB Klavierauszüge vereinfachen muss, um sie spielen zu können (viele sind so wie sie stehen unspielbar) - und durch Harmonielehre, weil man dadurch schnell Akkorde Tonarten, Tonleitern erkennt und dann eben auch ad hoc vereinfachen / weglassen kann.

Wenn ich was vom Blatt spiele, ist das meistens Begleitung von Sänger oder Instrument, und dann spiele ich vielleicht die Hälfte von dem, was da steht.

Wenn man "klassisch" vom Blatt spielt, also alles was da steht, ist es viel Routine. Das kann man nur üben. Macht aber auch Spaß, sich mal quer durch interessante Literatur zu spielen. Zum Beispiel Weihnachtsoratorium, je nach Level spielt man halt die Rezitative, die choräle, mal den Anfang einer Arie, wenns zu schwer ist nur Bass und Gesang ... oder gar die Generalbass-Begleitung (die steht in vielen Partituren drin). Da kann der Lehrer Anregungen geben, aber das muss man dann einfach machen.

bei diesem "intuitiven" Spielen, finde ich. Wie lernt man das? Man kann nur intuitiv spielen, wenn man sich auf dem Klavier auskennt, wenn man das, was man spielen will, quasi "im Gefühl" hat. Und wie kriegt man das ins Gefühl?
Schöner Vergleich ist Autofahren. Am Anfang ist man total mit den ganzen Einzelheiten beschäftigt und ist froh, wenn man heil ankommt.
Irgendwann nach vielen Fahrten automatisiert sich alles und du kannst nebenbei alles mögliche denken.

Genauso läuft es auf dem Instrument. Um einen Ton / Akkord vorauszuhören, brauchst Du musikalische Erfahrung (du musst das Intervall / den Klang des Akkords gut kennen), und um intuitiv zu wissen, wo er auf dem Instrument ist, musst du ihn in allen möglichen Varianten und Kontexten x mal gespielt haben.

Dazu kommt, dass zumindest ich nicht immer den Ton erwische, den ich voraushöre - aber ungefähr, und dann habe ich gelernt, zu reagieren, aus dem "Fehler" etwas zu machen. In 99% der Fälle weiß ja keiner, was ich spielen wollte; und wie man aus einem "falschen", dh. dissonanten Ton einen Vorhalt oder eine Umspielung macht, das ist wiederum Erfahrung.
Zumindest bilde ich mir ein, dass ich das meistens hinkriege ;)

Bei mir gibt es schon Momente, wo ich wirklich das Gefühl habe, "intuitiv", also völlig ohne Überlegen spielen zu können. Das sind dann Stücke, die ich wahscheinlich schon 100 mal oder so gespielt habe, dh. ich muss nicht überlegen, welche Harmonie als nächstes kommt oder welchen Fingersatz ich nehmen muss, und wo auch der "Flow" mit den Mitmusikern passt, man mit dem Klang des Instruments, der Atmosphäre, dem Publikum usw. entspannt und zufrieden ist.
 
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Witzigerweise bin ich froh, dass es bei den Disneysongs "easy" Arrangements sind.

Besser als so nah am Original, sodass es total kryptisch zu lesen ist.

Akkordsymbole stimmen überhaupt nicht mit dem easy Notenbild überein.

Egal, schreib ich vieles neu dran.
 
Indem man es einfach mal tut.
...

Um etwas einfach zu tun, muss man es vorher können. Ausprobieren und zu hoffen, dass es gut klingt, ist kein inutitives Spiel, es ist ausprobieren.

Intuitives Spiel setzt nach dem Verinnerlichen an. Es fängt mit dem Erlernen des Klavierspiels an inkl. dem Lernen von Improvisation. Und wenn man das gelernt hat und nach dem Lernen auch verinnerlicht hat, dann setzt intuitives Spiel ein. Es bedeutet, über sein Können nicht mehr nachdenken zu müssen, sein Können anzuwenden - es einfach zu tun.

In dem gleichen Maße Gehen und Laufen wir intuitiv - wir zählen nicht mehr "links-rechts-links-rechts" und denken uns, das wir die Beine nach vorne setzen müssen, wir tun es intuitiv. Aber wie kamen wir dahin? Durch viele Male Aufstehen und Gehen und Hinfallen. Wir haben es uns ins Gehirn eingebrand. Und so entsteht induitives Klavierspiel, man lernt erst mal viel Jahre die Grundlagen und dann wird daraus irgendwann ein intuitives Spiel.

Intuition setzt Wissen und Können voraus, es ist keine Geisteskraft, die zu einem kommt und man tut es einfach.
 
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Ich habe nicht geschrieben und gemeint, dass man das aus dem Nichts heraus kann. Aber man kann es einfach probieren, immer wieder probieren, und dabei aus seinen eigenen Fehlern lernen. Analog zu Deinem Beispiel mit dem Gehen/Laufen lernen.

Thomas
 
Aber man kann es einfach probieren, immer wieder probieren

Im Grunde gibt es doch zwei Grenzfälle:
Modell "Probieren" - ohne Theorie und Unterricht dem Klavier Töne entlocken. Das wird eher in Richtung "Performance" gehen, experimentelle Klänge, aber kein Klavierspiel im klassischen Sinne. Damit kann man sofort anfangen.
Modell "Studieren" - mit musikalischem und technischem Unterricht lernen, wie man Klavier spielt, und das soweit treiben, bis es von alleine läuft und man nicht mehr drüber nachdenken muss. Dafür braucht man ein paar Jahre bis Jahrzehnte.

Je nach Lust und Laune kann man sich irgendwo dazwischen bewegen. Was einem selbst Spaß macht, ist erlaubt.
Ob es einem Publikum gefällt, ist eine andere Frage.
 
Intuition setzt Wissen und Können voraus, es ist keine Geisteskraft, die zu einem kommt und man tut es einfach.
Einerseits richtig, aber da sind wir wieder bei der Diskussion, was bedeutet intuitiv? Wenn ich beispielsweise intuitiv fühle, dass es mir nicht unbedingt guttun würde, Bungeejumping zu machen, dafür brauche ich kein Können in Bungeejumping und auch kein spezielles Wissen darüber.

Intuition ist ein Gefühl, das sich aus unserer Persönlichkeit – z.B. sind wir risikobereit oder nicht – und aus unseren Erfahrungen zusammensetzt. Es ist aber immer ein Gefühl, weder Wissen noch Können. Sobald etwas mit Wissen und Können zu tun hat, ist es nicht mehr besonders intuitiv. Dann ist es das Anwenden einer erlernten Fähigkeit. Ein Schreiner baut Schränke nicht intuitiv, er wendet seine erlernten Fähigkeiten an. Lässt man ein Kind mit ein paar Holzstückchen herumspielen und sie intuitiv zusammenleimen, ist das Ergebnis vermutlich nicht besonders brauchbar.

Deshalb ist der Begriff im Zusammenhang mit Klavierspielen eigentlich nicht unbedingt anwendbar, er wird nur aus Marketinggründen verwendet, weil man damit eben suggeriert, dass man nichts können oder wissen muss, um „intuitiv“ Klavierspielen zu können. Vom ersten Tag an lernt man „intuitiv“. Was meistens bedeutet, man spielt irgendetwas nach. Das allerdings ist Imitation, nicht Intuition. Der Begriff wird im Internet bei vielen Internetkursen im Grunde genommen missbraucht, damit die Leute Geld dafür bezahlen, das lernen zu wollen. Deshalb hören die meisten ja auch schnell wieder auf, weil Klavierlernen eben nur zum geringsten Teil intuitiv ist.
 
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Mein 4jähriger Neffe hat intuitiv Klavier gespielt. Wenn ich ihm Tipps geben wollte, sagte er: "Ich weiß alles." Da sind die Tasten: Drauf rumhauen.

Das Köln Concert von Keith Jarrett ist aus Intuition entstanden, bei hohem Vorwissen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Aber wenn wir hier alles totdefinieren wird der Thread zum Endlos-Studi-WG-Gelaber. Ich kann sowas, merke aber gerade bei mir eine Grenze.
 
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Aber wenn wir hier alles totdefinieren wird der Thread zum Endlos-Studi-WG-Gelaber. Ich kann sowas, merke aber gerade bei mir eine Grenze.
Sowas wollte ich auch schreiben, konnte es nur nicht so gut formulieren ;)
 
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Vielleicht interpretiere ich ja dieses Thema 'intuitives Spielen' hier falsch. Aber ich hatte mal während des Lehramts-Studiums einen Klavier-Lehrer, der hat das 'Liedbegleitung' genannt. Im Grunde nichts anderes, was man mit der Klampfe am Lagerfeuer macht: Sing ein Lied und begleite es am Instrument. Hier braucht man in beiden Fällen keine Noten, sondern ausschließlich die Akkorde, so fern man die nicht als fortgeschrittener Musiker sogar selber hört, bzw die Akkordfolgen aufgrund musikalischer Erfahrung erahnt, und sogar Songs begleiten kann, die man gar nicht kennt.
Für mich ist das eine der wichtigsten Lektionen im Klavierunterricht, weil hier die Kreativität gefragt und geschult wird. Ich will das Spielen nach Noten nicht schlecht reden, das ist schon extrem wichtig, aber es nagelt einen schon ziemlich fest, und gerade Jugendlichen gibt das frei Spielen doch ne Menge mehr Motivation mit.
Ich habe mit 6 Jahren mit typischem Klavierunterricht begonnen, hab das auch 6 Jahre lang durchgehalten, bis ich dann mit Gitarre angefangen habe, aber da nur mit Akkorden, um Lieder zu begleiten. Ich hab dann viele Jahre hauptsächlich Gitarre gespielt und bin die letzten 20 Jahre mehr als Band-Keyboarder unterwegs gewesen. Heute spiele ich häufig als Duo, suche mir beliebige Songs aus, die ich entweder mit Gitarre oder am Klavier begleite und singe. Mein Partner begleitet mich am Cajon und Saxofon, sowie zweiter Stimme. Für kaum einen der Songs habe Noten, würde aber auch live sowieso nie nach Noten spielen, sondern nutze Noten höchstens als Hilfsmittel, mir die Songs drauf zu schaffen, wenn ich mit raushören alleine nicht zurecht komme. Und da sind Songs von Supertramp, Billy Joel, Elton John u.v.a dabei.
Meine Tochter, die 5 Jahre typischen Klavierunterricht ausschließlich nach Noten hatte, fand das immer total toll, dass ich so gut wie jeden Song adhoc am Klavier begleiten kann.
 
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