erster Mix nach langer Pause

[Jackbanez]

Guten Abend,
nach langer Pause und einiges an neuem Equipment bin ich zur zeit dabei, mich dem "eigenen" Sound zu widmen.
Ich verwende dabei Cubase 10 Elements, Ezdrummer2.0, IgniteAmps und Nadir mit verschiedenen IR´s.
Nun habe ich bereits einige Stücke zum Testen und mixen eingespielt und versuche grade einen moglichst druckvollen Gitarrensound hinzubekommen, dabei sollte der Mix einigermaßen ausgewogen sein, sodass man alle Instrumente gut orten kann.
Ich habe einfach mal ein Beispiel aufgenommen, wozu ich gerne ein paar Tipps und Meinungen hören würde.
https://www.dropbox.com/s/0yn9z40c8cyyi29/TesttrackingGit-02.wav?dl=0
hoffe der Link funktioniert

Hier sind die Drums noch relativ unbearbeitet und eventuell etwas übertönt von all den anderen instrumenten. Es ist einer der im EZdrummer enthaltenen Drumsets, welches eh noch durch ein EZX ersetzt wird, sobald ich eins gefunden habe was mir gefällt.
Man hört hier am Anfang insgesamt 4 Spuren(Mono) (RhythmusGitare), einzeln aufgenommen.
Davon sind 2 jeweils zu 100% L u. R und die anderen beiden zu 45% L u. R im Panorama verteilt.
Der Bass befindet sich in der Mitte und breitet bei dem tiefen Tuning (Drop B(H) wohl am meisten Probleme.
Hier mal die bisherigen Einstellungen der Bassgitarre.


Die Gitarren haben folgende Einstellungen.

Gitarre L+R (100%pan)
Lowcut bei 100Hz
Peak bei 5600hz +1db
Highcut bei 8000hz

Gitarre L+R (45%pan)
Lowcut bei 100Hz
Highcut bei 8000Hz

Alle 4 Spuren sind mit einem Ignite VST Amp belegt und treffen sich in einer Gruppenspur , wo sie dann durch Nadir laufen.
Die Gruppenspur hat zusätzlich noch nen EQ mitfolgenden Einstellungen.
Lowcut bei 100Hz
Peak bei 187Hz -6db
Peak bei 4000Hz -5db

Im ersten Teil der Aufnahme hört man alle Gitarren , im zweiten Teil kommt eine clean Gitarren dazu, im dritten Teil hört man nur die 100% L +R inkl. Bass und im nächsten nochmal alle 4, zum Schluss dann nur der Bass mit Drums

 

[Novik]

Alle 4 Spuren sind mit einem Ignite VST Amp belegt und treffen sich in einer Gruppenspur , wo sie dann durch Nadir laufen.

Das ist nicht empfehlenswert. Jeder GitarrenAmp sollte seine eigene Box besitzen. Du willst druckvollen Sound, dafür brauchst du Transparenz. Die bekommst du so nicht. Du schließt ja auch im realen Leben keine 4 Verstärker an eine Box an?
Du kannst so auch nicht gezielt mit unterschiedlichen Impulsanworten die Gitarren bestücken.

 

[Jackbanez]

Das ist nicht empfehlenswert. Jeder GitarrenAmp sollte seine eigene Box besitzen. Du willst druckvollen Sound, dafür brauchst du Transparenz. Die bekommst du so nicht. Du schließt ja auch im realen Leben keine 4 Verstärker an eine Box an?
Du kannst so auch nicht gezielt mit unterschiedlichen Impulsanworten die Gitarren bestücken.

Naja aber im realen Leben sind es ja auch keine 4 Gitarren , sondern max 2.
Dann würde es bei 4 Spuren jeweils 2 mit identischen Amp Einstellungen geben.
Aber OK , das mit der Transparenz leuchtet auch ein.
Es klingt meiner Meinung nach bisher auch am besten, wenn nur die 100% l+r laufen. Bei 4 Spuren wird es etwas verwaschen.
Eventuell reicht ja auch eine gedoppelte Rhythmus Gitarre 100% l + r und eine, in der Mitte angesetzte Leadgitarre für Besonderheiten/Solo.
Damit wären es nur 3 Spuren mit 2 Gitarren.
Früher habe ich immer 2 Spuren für Rhythmus- und 2 Spuren für Leadgitarre verwendet, was aber ziemlich oft zu Matsch geführt hat.

Z.b.
Wenn ich einen Grundriff im Song habe und diesen nur als eine Gitarre betrachte , dann wären 4 Spuren mit jeweils unterschiedlichen Amps und Cabinets doch auch eher unrealistisch.
Bei identischen Einstellungen fehlt aber die Transparenz und die Frequenzen fressen sich wohl gegenseitig auf.

 

[Zelo01]

Wenn ich einen Grundriff im Song habe und diesen nur als eine Gitarre betrachte , dann wären 4 Spuren mit jeweils unterschiedlichen Amps und Cabinets doch auch eher unrealistisch.

Warum das? Jeder Amp/Cabinett hat seine speziellen Eigenschaften. Manche machen heftig Druck, aber klingen etwas mufflig, andere klingen sehr brilliant in den Höhen, jedoch ziemlich Drucklos, und daher dünn. Die kann man kombinieren, dann hat man die Vorteile beider Amps, es klingt druckvoll und brilliant.

 

[Hotspot]

Wenn ich einen Grundriff im Song habe und diesen nur als eine Gitarre betrachte , dann wären 4 Spuren mit jeweils unterschiedlichen Amps und Cabinets doch auch eher unrealistisch.

Das ist nur unrealistisch, wenn man als Musiker dran geht ;-)
In einer Produktion geht's aber darum, Sachen zu überhöhen und "larger than life" herauszustellen. Da ist das eigentlich normal. Wenn man sich mal Foo Fighters u.ä. ansieht, die machen genau das. Tracken ein- und dasselbe Riff mit mehreren Gitarren, Pickups, Amps, einfach nur, damit es fett rüberkommt. Eine einzelne Gitarre schafft niemals diesen Sound und auch Druck.
Da kommt's dann natürlich wieder auf Tightness beim mehrfachen Einspielen an.
Klar, der Purist weigert sich, aber "so macht man das nunmal heute"

Klingen tut es hinterher idealerweise, als wäre es genau nur eine Gitarre pro Riff, ist es aber eigentlich nie.

 

[Novik]

Wenn ich einen Grundriff im Song habe und diesen nur als eine Gitarre betrachte , dann wären 4 Spuren mit jeweils unterschiedlichen Amps und Cabinets doch auch eher unrealistisch.
Bei identischen Einstellungen fehlt aber die Transparenz und die Frequenzen fressen sich wohl gegenseitig auf.

Erstmal geht es mir in erster Linie um den rein technischen Aspekt, 4 Gitarren Amps in eine Boxen Emu zu stecken. Es ist besser und transparenter, wenn jede Gitarrenspur ihre eigene Boxen Emu hat. Das kann auch bei allen 4 die selbe Impulsantwort sein und jeder Amp ist gleich eingestellt. Problem dabei, was ich immer feststelle: Problembereiche im Frequenzgang bei den Impulsanworten summieren sich so auf und werden noch unangenehmer um man EQt sich einen Wolf bis der EQ aussieht, wie ein Kriegsgebiet.
Ich habe übrigens noch nicht reingehört, da Dropbox bei uns auf der Arbeit "nicht funktioniert"


ich persönlich arbeite auch nur noch mit 2 Gitarrenspuren und manchmal noch eine dritte in der Mitte, die das gleiche Riff leicht abgewandelt spielt.

 

[Telefunky]

Naja aber im realen Leben sind es ja auch keine 4 Gitarren , sondern max 2.
Dann würde es bei 4 Spuren jeweils 2 mit identischen Amp Einstellungen geben.

viel hilft (bekanntlich) nicht immer viel
mir erschliesst sich diese Art von Doppelungen absolut nicht - das bringt effektiv rein gar nichts.
Den psycho-akustischen Effekt bezahlst du (wie du selbst bereits festgestellt hast) mit Matsch.
Hier kommt auch noch eine Menge Konfusion dazu, wenn die Sachen im Panorama springen.

 

[Hotspot]

Matsch

Matsch darfs natürlich nicht werden, dafür gibt's ja EQ's (oder neuerdings MB oder dynamische EQs).
Aber was zum Beispiel auch ganz normal ist, dass man Amps mit 2 Mikros abnimmt, und diese dann nach Geschmack mischt. Speziell bei der heute üblichen Extrem-Nahaufnahme bekommst du mit nur einem Mikro ja nie den Sound eingefangen, den du sonst so vor dem inneren Ohr hast.
"Früher" war das besser, da hatte man einen halbwegs gut klingenden Raum und entsprechend Abstand und schon klingt ein Amp auch wie ein Amp.
Das wird dann auch transparenter und lebendiger, passt aber auch nicht mehr in modernere Soundideale, wo alles extem dicht ist und jeder Ton ins face muss.
Ist auch nicht mein Geschmack, aber was willste machen...

Hier kommt auch noch eine Menge Konfusion dazu, wenn die Sachen im Panorama springen.

Hör dir mal 'something from nothing' (z.B.) von den genannten Foo Fighters an, das ist schon sehr eindrucksvoll und eigentlich auch gut gemacht, wie die Gitarren da einzeln auf die Bühne treten und teilweise einen neuen Abschnitt einleiten.
Achso, ich meine nicht die akustische Version ;-)

 

[Novik]

Aber was zum Beispiel auch ganz normal ist, dass man Amps mit 2 Mikros abnimmt, und diese dann nach Geschmack mischt. Speziell bei der heute

Da funktioniert übrigens auch virtuell hervorragend. Ich arbeite meist mit 2 Impulsanworten, die ich dann in bestimmten Verhältnissen mische. Findet man die 2 Richtigen Impulsantworten, können diese sich gegenseitig ergänzen, bis man einen runden, ausbalancierten Sound hat, bevor man überhaupt mit dem EQ ran muss.

 

[Telefunky]

Hör dir mal 'something from nothing' (z.B.) von den genannten Foo Fighters an, das ist schon sehr eindrucksvoll und eigentlich auch gut gemacht, wie die Gitarren da einzeln auf die Bühne treten und teilweise einen neuen Abschnitt einleiten.

dort steht ja auch ein klarer (dramaturgischer) Plan hinter dem Arrangement
In dem hier geposteten Beispiel geht es eher um das 'aufblasen' einer einzelnen Riff-Idee.
Nach meinen (zugegeben nicht allzu umfangreichen) Hörerfahrungen mit Beispielen hier ist das Ergebnis nur selten überzeugend.
Mir fehlt da der Mut zur Lücke - es einfach mal zu lassen - wenn da nicht eine definierte Idee hinter der Aktion steht.

 

[Zelo01]

So, jetzt hab ich den Track auf meiner richtigen Abhöre gehört. Vorher nur über Laptopspeaker

Also dass es etwas matschig klingt, liegt mMn dran, dass da zu wenig Höhen/Obere Mitten vorhanden sind. Zudem müsste man im unteren Mittenbereich aufräumen. Hauptsächlich Bassgitarre, die stört. Die würde auch noch etwas obere Mitten vertragen, damit man die Anschläge deutlicher hört, und vielleicht insgesamt etwas leiser.
Bei den Gitarren wäre ich vorsichtig einfach mit dem EQ zuviel Höhen reinzudrehen, das klingt schnell mal agressiv und dünn. Hier würde ich grad mal versuchen, eine zweite Ampsimulation hinzuzumischen, die offener klingt. Hab kürzlich die Erfahrung gemacht, dass dumpfe Metalgitarren sehr von einem sanft beigemischten Fuzz-Verzerrer profitieren, auch wenn das Fuzz-Signal für sich allein so ganz und gar nicht nach Metal klingt. Zusammen mit dem "Hauptamp" geht die Sonne auf

PS: Wenn die Gitarre pro Ampsim einmal einspielst, also doppelst, spielt die Phasenlage keine Rolle, sie ist halt wie sie ist. Wenn du aber die Gitarre nur einmal einspielst, und die selbe Spur dann auf mehrere Ampsimulationen schickst, unbedingt Phasenlage der Signale checken. Bei der druckvollsten Simulation, Lowcut tief ansetzen, bei allen anderen Spuren kannst du den Lowcut ein gutes Stück höher ansetzen. Es bringt nichts, wenn alle Layers um die 100-200Hz drücken, im Gegenteil, die Signale würden sich gegenseitig stören.

Doppeln gehört bei Metal Musik bestimmt dazu, aber um eine "fette Gitarre" hinzubekommen, ist Doppeln nicht unbedingt nötig. Ist halt auch bisschen Geschmacksache. Den Unterschied im Hörerlebnis würde ich mal vorsichtig so definieren: Doppeln klingt mächtig und breit. Eine einzelne Gitarre direkt und viel präsenter. Fett kann jedoch beides klingen.
Achja: Hab grad kürzlich das making of: Soundgardens Black Hole Sun gesehen. Die überaus fette Gitarre im Refrain ist nicht gedoppelt, ich konnts kaum glauben Die Gitarre wurde runtergestimmt, und über ein Leslie-Drehspeaker gespielt, der nur sehr langsam dreht, daher fällt das im Refrain kaum auf. Kein Gitarrenamp. Im Intro ist der Leslie allerdings gut zu hören, da dreht auch der Speaker sehr schnell, nur dachte ich immer, dass da nachher auf ein anderen Gitarrenamp umgeschaltet wird, was jedoch nicht der Fall ist, ist alles über Leslie, und nix gedoppelt. (Im Videoclip spielen beide, das ist aber nur Show ) Nur während der Solos spielen zwei Gitarren gleichzeitig..

 

[Jackbanez]

Also ich werde wohl morgen mal folgendes versuchen.

Ich habe natürlich jede Gitarrenspur einzeln eingespielt und da für mich die Version mit den 100% L+R gedoppelten Rhythmusgitarre bisher immer noch am besten klingt, werde ich das morgen mal so mache, das jede Spur ihre eigene Impulsantwort bekommt, welche mit 2 Mics abgenommen wird.
Die Bassgitarre ist mir bisher noch ein Dorn im Ohr.
Die höhen hatte ich zuletzt extra raus genommen, weil es mit 4 Gitarrenspuren dann doch etwas fisselig wurde. (eventuell saß ich aber auch schon zu lange davor)

Im Grunde würde ich eigentlich gerne einen Ähnlichen Sound erreichen wie in folgendem Song von Amon Amarth




...natürlich wird das mit VST´s vermutlich eher schwierig, allerdings würde ich mich bereits mit einem ähnlichem Klangbild zufrieden geben.
Mir stehen da z.b. eine ganze Menge MesaBoogie IR´s von Valhallir zur Verfügung.

 

[Hotspot]

über ein Leslie-Drehspeaker gespielt

Was ja auch ein wenig wie Doppeln ist. Um nochmal zurück in die Geschichte zu schauen, selbst die guten alten Beatles haben bereits gedoppelt, das ADT (automatic double tracking) wurde bei denen erstmals im Studio eingesetzt
Ansonsten ist deiner Analyse nichts zuzufügen, sehe ich genauso.
Und ja, @Telefunky und @Jackbanez, da könnte durchaus musikalisch noch mehr passieren in deinem Sample.
Das gepostete Beispiel von Amon Amarth ist ja auch musikalisch noch ein paar Schritte weiter und abwechslungsreicher. Setz doch erstmal da an und bring noch etwas Leben rein, dann mischt sich das auch viel leichter,

 

[Jackbanez]

Ok, also ich hab die letzten Tage mal ein wenig ausprobiert und hab mal ein etwas sinnvolleres Sample erstellt, bei dem ich eine Gitte 100% links, eine 100% r und eine (Lead) in die Mitte gepackt habe.
Der Bass wummert nun auf 2 Spuren, um den Anschlag etwas präsenter zu gestallten.
Die Drums habe ich komplett durch das MetalEZX ersetzt.

Man hört im Sample folgendes:

1. Leadgitarre
2. Rhythmus 100% L+R (einzeln eingespielt)
3. Lead- u. Rhythmusgitarren zusammen
4. Drums, Bass und alle Gitarren zusammen.

Insgesamt denke ich das es schon etwas besser klingt, allerdings lassen sich die einzelnen Instrumente noch nicht so sauber orten.

Hier der Mix:
https://www.dropbox.com/s/ej1h7spgcqw84rp/TesttrackingGit-05.wav?dl=0

 

[Zelo01]

Ja, das klingt doch schon einiges besser

Den Gitarren würde ich etwas weniger Verzerrung geben. Je öfter ich dopple, je weniger Verzerrung für die einzelnen Gitarren verwende ich. Die Verzerrung mehrerer Gitarren addiert sich irgendwie, schwer zu beschreiben.

Wie meinst du das? "Bass wummert nun auf 2 Spuren"?
Gedoppelt oder kopiert?
Der Bass klingt besser, kein Thema, aber ich glaub nicht dass das ist, weil es nun 2 Spuren sind. 2 Spuren verändern ja erstmal nichts am Klang, sondern das Signal wird lediglich lauter. 2 Spuren kann Sinn machen, aber dann eine für den Bassbereich, die andere für die oberen Mitten. So hast du Volumen und Anschlag einzeln unter Kontrolle. Da würde ich jedoch bei einer Spur so ca bei 200Hz gnadenlos ein Lowcut ansetzen, und bei der anderen Spur ein Highcut, sodass die in total unterschiedlichen Frequenzbereichen arbeiten, ohne sich zu überlappen...

Achja, und wenn du willst, dass man die Gitarren orten kann, müssten sie sehr unterschiedlich klingen, das klingt dann auch zusätzlich breiter. Ansonsten vermischt sich das alles, und man kann es nicht mehr orten. Da ist natürlich die Frage was man überhaupt will. Eine Gitarrenwand muss/soll man mMn nicht orten können, die ersterckt sich einfach von ganz links bis ganz rechts..

 

[Jackbanez]

Ja, das klingt doch schon einiges besser

Den Gitarren würde ich etwas weniger Verzerrung geben. Je öfter ich dopple, je weniger Verzerrung für die einzelnen Gitarren verwende ich. Die Verzerrung mehrerer Gitarren addiert sich irgendwie, schwer zu beschreiben.

Wie meinst du das? "Bass wummert nun auf 2 Spuren"?
Gedoppelt oder kopiert?
Der Bass klingt besser, kein Thema, aber ich glaub nicht dass das ist, weil es nun 2 Spuren sind. 2 Spuren verändern ja erstmal nichts am Klang, sondern das Signal wird lediglich lauter. 2 Spuren kann Sinn machen, aber dann eine für den Bassbereich, die andere für die oberen Mitten. So hast du Volumen und Anschlag einzeln unter Kontrolle. Da würde ich jedoch bei einer Spur so ca bei 200Hz gnadenlos ein Lowcut ansetzen, und bei der anderen Spur ein Highcut, sodass die in total unterschiedlichen Frequenzbereichen arbeiten, ohne sich zu überlappen...

Achja, und wenn du willst, dass man die Gitarren orten kann, müssten sie sehr unterschiedlich klingen, das klingt dann auch zusätzlich breiter. Ansonsten vermischt sich das alles, und man kann es nicht mehr orten. Da ist natürlich die Frage was man überhaupt will. Eine Gitarrenwand muss/soll man mMn nicht orten können, die ersterckt sich einfach von ganz links bis ganz rechts..

Also die Gitarren haben jeweils einen Screamer vor der Ampsim und das Gain ist schon ziemlich runtergeregelt, aber mir ist diese Verzerrungsproblem bei mehreren Gitarren bewusst und ich werde das noch runterregeln.
Das Problem wird wohl sein das die Gitarren im Großen und ganzen recht ähnlich daher kommen, ich teste da seit Tagen mit zahlreichen IR´s um den Klang etwas anders zu gestalten.
Es ist nicht ganz einfach das so zu gestallten das sich die Gitarren zusammenreimen und einen Sinn ergeben. Im Moment ist die Leadgitarre untenrum etwas druckvoller als die Rhythmusgitarren L+R. Die Leadgitarre ist z.b. mehr mittig ausgelegt und die Rhythmusgitarren mehr in den höheren Lagen.
An der Ampsim ist außer Gain und Bass nicht wirklich viel verändert im vergleich zu den Standardwerten.
Man hört hier im Mix z.b. nur sehr bedingt das ein Delay auf der Leadgitarre ist, welches bei einzelner Anhörung durchaus recht stark ist. Das dürfte ruhig etwas besser hörbar sein.
Die Rhythmusgitarren haben ein leichtes Reverb und die Rrums auch ein wenig

Beim Bass habe ich eine Spur eingespielt und diese kopiert. Bei der ersten Spur habe ich die oberen Mitten und Möhen gecutet und das ganze mit einem Kompressor versehen. Bei der zweite Spur habe ich die tiefen Frequenzen gecutet und nen screamer dazu gepackt um den Anschlag etwas mehr zur Geltung zu bringen.
Hab dann beide Spuren auf eine Gruppenspur geroutet und dort sitzt noch ein Limiter um das ganze etwas zu glätten.

Insgesamt klingt es schon mal ganz gut, nur könnte das ganze irgenwie etwas sauberer sein.

 

[monsy]

Hey,

Versuch 2 klingt scho um Welten besser als Version1 im Startpost.

Ich find nur den Ansatz nicht so schlau, sich zu sehr auf die Gitarren zu fokussieren. Entscheidender ist wohl eher der Basssound der - wenn er entsprechend gut is - sowohl für den Druck, als auch als "dritte Gitarre" im Zentrum funktionieren kann und sollte.

Auch die Idee aus dem Startpost "um die Drums kümmer ich mich später" ist kein guter Ansatz. Wenn Drums und Bass gut klingen und eine Einheit ergeben, dann kann mit den Gitarren schon nicht mehr soviel schief gehen.

Quadtracking hab ich im Laufe der Jahre immer mal wieder ausprobiert... mit verschiedensten Equipment und hab mich jedes mal dagegen entschieden.
Aus mehreren einfachen Gründen:
a) Der Mix besteht am Ende aus einer Gitarrenwand, gegen die man kämpfen muss. Die verzerrte Gitarre vereinnahmt eh schon fast das ganze Frequenzspektrum... und das 4 mal.. naja.
b) Entfernt man sich noch weiter von seinem "live-setup"
c) Der Fingersound ist endgültig tot. Wenn man ein guter Musiker ist (was auf jackbanez zutrifft), dann sollte man auch schon noch identifzieren können was die Person da tut. Spielt man Dinge 4fach in extremer Perfektion ein (am besten noch mit ordentlich Editing) dann bleibt gar nix mehr vom menschlichen Faktor über. Da kann man sich die Arbeit des Einspielens auch sparen und den Kram per Midi programmieren.

In meinen Augen ist das Genre Metal auch daran gestorben, dass es die Produzenten zu sehr mit dem Quantisieren und der "Perfektion" übertrieben haben... da wird die Musik im Endeffekt gehandhabt wie elektronische Musik... und komplett mit synthetischen Instrumenten zu arbeiten ist dann am Ende doch leichter um Sounds zu formen, als z.B. alibimäßig einen Drummer aufzunehmen, alle Elemente abseits der Becken auszutauschen und dann noch zu quantisieren... und am Ende zu mastern wie einen David Guetta-Track.


Auch mit dynamischen EQs und MB-Kompression wäre ich sehr sehr vorsichtig. Wenn man nicht genau weiß was man tut, dann übertreibt man es sehr schnell und macht sich damit neue Baustellen auf... und kämpft dann gegen jene an... und am Ende klingt der Mix nicht nach Musik, sondern nach einem Haufen an Plugins die sich abschuften.

Denke das ist jetz alles nix neues... aber sei nur mal kurz angemerkt.

grüße