Feedback erkennen und eliminieren, aber wie?

von Broadwoaschd, 25.11.08.

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  1. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #1
    Hallo liebe PA-Jünger ;)
    Heute in der Mathevorlesung hat unser Professor wie gewohnt über sein Lavaliermikro zu uns gesprochen, doch heute gab es ziemlich nervige Rückkopplungen, immer wenn er an bestimmten Stellen des Hörsaals sprach. Das ganze äußerte sich als ziemlich dumpfes, tiefes Pfeifen, welches seine Stimme dann und wann überlagerte.
    Da kam mir beim Rumsitzen und Überlegen in den Sinn, das ich garnicht weiß wie man solche Feedbacks erkennt bzw beseitigt - jetzt nicht af das Problem des Hörsaals bezogen sondern Live und im Proberaum.

    Ich weiß, man nimmt idealerweise ein Terzband Equalizer, und regelt die entsprechende Frequenz ab. Nur: wie komme ich auf die Frequenz?
    Nimmt man Frequenzanalyseprogramme zurate? Wenn ja, wie erkennt man am Frequenzverlauf wann es koppelt bei welcher Frequenz?

    Wenn man das ganze per Gehör macht, senkt man zunächst mehrere Frequenzen ab und sucht dann "heimlich still und leise" jene die für das Feedback verantwortlich ist?

    Wird beim professionellen "Bühne-Aufbauen" sowas direkt zuvor an bestimmten Mikropositionen getestet?

    Ich bin zwar kein Toningenieur, und hab es auch nicht vor zu werden, aber für den Bandalltag würde ich das trotzdem gerne wissen. Kann ja immermal passieren dass man auf ein Problem trifft dass man nicht auf Anhieb lösen kann, wobei dann ein gewisses Grundwissen vorteilhaft sein kann^^
     
  2. nichtrauscher

    nichtrauscher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #2
    Hi, du liegst schon ziemlich genau an der Wahrheit ;)

    Manuell ist einfach Erfahrungssache, bzw. Gehörschulung, die einen am Terzbandequalizer an den richtigen Regler greifen lässt. Beim manuellen Einpfeifen lasse ich jemanden ins Mikro zischeln und reden, und schiebe nach und nach den Monitorlevel rauf, bis ein Feedback auftritt. Und das versuche ich dann wegzuregeln. Dabei bleibt eine Hand am Monitor-Send, und regelt den Gesamtlevel rauf und runter, damit das Gepfeife nicht überhand nimmt, wenn ich nicht sofort das richtige Frequenzband erwischt habe. Es rennen währen dem Aufbau ja noch genug andere Leute durch die Halle oder auf der Bühne rum, die freuen sich auch nicht sooo riesig über das Gepfeife ;)

    Vollautomatisch mit Feedbackdestroyer ist das andere extrem.
    Und dazwischen irgendwo liegt die Möglichkeit, mit einem Analyzer die richtigen Bänder am Terzband-EQ schneller zu finden..
     
  3. Broadwoaschd

    Broadwoaschd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.08   #3
    Die rein akustische Methode dachte ich mir schon fast so, aber danke für die Bestätigung.

    Kann noch jemand was zur digitalen Methode sagen?

    Mein Laptop wäre zwecks der Pausenunterhaltung eh immer dabei. Meine Idee wäre über den Tape-Out ausgang des Mixers in den Line.In meines Laptops zu gehen und z.b. per Reaper FFT mir den Frequenzgang anzuschauen (ist die einzige mir bekannte möglichkeit den Frequenzgang anzuzeigen :x ) . Übermäßig verstärkte Frequenzen müssten dann besonders herausstechen aus dem ganzen Spektrum.
    Lieg ich damit auf dem Holzweg?
    Oder gibt es spezielle Programme die mir die Frequenz anzeigen, sodass ich manuell dann regeln kann?
     
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  4. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #4
    Allen&Heath RTA. Gibts für kostnix zum Download, Registrierung erforderlich aber kostenlos.

    Um "mal eben schnell" Feedbacks oder Resonanzen zu finden eine prima Sache, allerdings darf ich darauf hinweisen, dass ein nach Gehör entzerrtes System in meinen Ohren nicht nur besser klingt, sondern auch etwas mehr Pegel liefert.
    Es gibt durchaus Situationen, wo man akustisch passende Ergebnisse erhält, sich einem beim Blick auf den EQ allerdings der Magen umdreht.

    Da hatte ich mir z.B. bei einer Sprachbeschallung mal den Spaß gemacht, am ersten Tag nach Gehör zu entzerren, wobei die Kurve am EQ schon _ziemlich_ krass aussah, das System aber mit relativ viel Gain before Feedback und klanglich akzeptabel arbeitete.

    Am folgenden Tag aus lauter Langeweile nochmal stumpf nach Analyzer geschraubt und festgestellt, dass die Einstellungen vom Vortag besser funktionierten.
     
  5. wuiii

    wuiii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #5
    Manche Terzband EQs haben LEDs, die dir anzeigen bei welcher Frequenz ein Feedback auftritt. Denen kann man eigentlich ganz gut trauen.
    Ansonsten würde ich in kritischen Räumen nach Nichtrauschers Anleitung die Monitore einpfeifen, bei halbwegs gutem Equipment und halbwegs disziplinierten Musikern auf einer nicht komplett vollgestopften Bühne solltest du aber normalerweise nicht allzu viele Probleme haben.

    Nach vorne stelle ich konventionelle PAs prinzipiell nur nach Gehör mit Konservenmusik, die ich gut kenne, ein.
     
  6. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #6
    Wichtig wäre hier eine gute, entsprechend auflösende Analyser Software.
    Das ganze dann bitte aber nicht über den Tape-Out des Mischers sondern über Messmikrofone im Raum. Du willst ja das analysieren was aus den Boxen kommt und nicht, dass was aus dem Mischer kommt. Das funktioniert dann natürlich auch nur für die Front. Feedbacks auf der Monitoranlage kriegst du so nicht.
     
  7. der onk

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    Erstellt: 26.11.08   #7
    Sorry, da muß ich wiedersprechen.
    Ein Feedback betrifft ja immer die komplette Signalkette Mikro-Mischer-Amp-Lautsprecher-Mikro. Also "sieht" man das Feedback auch, wenn man sich mit dem Analyzer den betreffenden Mikrofonkanal ankuckt oder irgendeinen Bus, auf den selbiger geschickt wird.


    domg
     
  8. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #8
    Ja schon, aber zum analyisieren der Wiedergabe von Lautsprechern und fürs "einmessen" macht der Abnahme Punkt keinen Sinn.
     
  9. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #9
    Hallo,

    Ich hab das mit einem RTA am Monitor Out des Pults letzten Mai gemacht (gibts weiter unten eh noch den Thread dazu). Funktioniert im Prinzip, ist aber doch irgendwie umstaendlich. Letzten Endes hab ich mir dann den Feedbacktrainer downgeloaded und übe damit, wenn auch mit maessigem Erfolg :)

    Monis einpfeiffen geht ja noch weil man Zeit hat, da fisch ich zur Not mal. Wenns waehrend dem Gig pfeifft muss es halt schnell gehen und da dauert es mit RTA zu lang, mit ungeübtem Gehoer auch. Also üben, üben, üben. Entweder in der Praxis, oder - weil es in der Praxis zum Glück nur selten koppelt - mit Feedbacktrainer.

    cu
    martin
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #10

    Nach Gehör ist das beste, keine Frage. Aber mit dem RTA geht's auch schnell, kommt halt drauf an, wo der sitzt. Am Schleppi ist da meist umständlicher als wenn man sich einen alten Ultracurve neben den EQs inr Rack schraubt oder einen EQ mit Pegelanzeige für die einzelnen Bänder (z.B. alte Rane EQs).

    domg


    PS @ Boerx: Da haben wir uns offenbar misverstanden. Ich dachte, hier geht's um die Erkennung von Feedback-Frequenzen. Einmessen per RTA halte ich dagegen generell für ein fragwürdiges Unterfangen... aber ich schweife ab...
     
  11. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #11
    Hallöchen,

    die Fürsprecher der Analyser-Methode unterschätzen einen gewichtigen Nachteil: erkennbar wird ein Feedback bei dieser Methode erst, wenn es bereits über Nutzpegel ist, denn erst dann zeigt der Analyser ja eine Unregelmäßigkeit - egal ob der Analyser automatisch reagiert oder man händisch eingreift, man hinkt hinterher und das Feedback ist bereits fürs Publikum oder die Musiker klar hörbar.
    Der Hauptnutzen dieser Methode kann also nur da liegen, wo man im Vorfeld vor der Veranstaltung die Möglichkeit hat sorgfältig einzumessen - oder als Hilfsmittel für Ungeübte, zumindest solange es dann nicht zur Bequemlichkeit und dem ausschliesslichen Verlassen auf den Analyser führt.
    Dies gilt genauso für Feedbackdestroyer - es gibt zwar Geräte, die versuchen Feedbacks früher zu erkennen, allerdings sprechen diese dann auch auf Nutzsignale an, vor allem bei sehr komplexen Signalen oder eben gewollten feedbackähnlichen Signalen. Irgendwann klingt es dann komisch.

    Ein guter Tonmann, erst recht ein guter Monitormann, sollte in der Lage sein, ein Feedback bereits im Aufbau einige dB unter Nutzpegel zu bemerken, klar einer Quelle zuordnen können und die Feedbackfrequenz wenigstens terzgenau erkennen zu können. So frühe Reaktion führt dann dazu, daß weder Publikum noch Musiker die sich aufbauenden Feedbacks erkennt...
    Natürlich gibt es immer wieder Situationen, wo vor allem durch falsche Mikrofonhandhabung sich so blitzschnell ein massives Feedback aufbaut, daß auch der beste Tonmann nicht mehr rechtzeitig reagieren kann um es unhörbar zu halten, aber selbst in solchen Situationen wird er per Gehör schneller als mit Analyser sein und nicht langsamer als ein automatischer FB-Destroyer.

    Davon abgesehen führt die Arbeit mit Analyser dazu, daß die sich zeigenden Feedbacks eben auch bevorzugt entsprechend am Terzband-EQ gezogen werden (ganz besonders bei Kombigeräten mit EQ und RTA) - die anderen und häufig sinnvolleren Arbeitspunkte für entsprechende Korrekturen werden vernachlässigt (Gainstruktur, Kompression, Kanal-EQ, Effektanteil und Effekt-EQ u.u.u.). Und auch das gilt eben auch wieder für automatische Geräte, also Feedback-Destroyer, die eben nur intern Frequenzen ziehen können.

    Dodls-Hinweis auf notwendiges Training und Erfahrung schliesse ich mich daher voll und ganz an.

    Ciao, Deschek
     
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