Feedback Probleme: Ursachen für Rückkopplungen und Lösungen

[grillmasterfunk]

Liebe Mit-Foristen,

das Thema Feedback/Rückkopplung scheint mir ein grundsätzliches Thema, was vor allem für Laien & Autodidakten (wie mich) eine ziemliche Herausforderung sein kann.

Da hier im Forum doch wirklich auch geballtes Experten Know-How vorhanden ist, dachte ich mir, man könnte das Thema mal bündeln um sich nicht durch unzählige Beiträge "hangeln" zu müssen, die es natürlich bereits gibt.

Folgendes möchte ich aus meiner (laienhaften) Sicht zusammenfassen und da es natürlich unvollständig und eventuell sogar teilweise unrichtig ist, freue mich über Korrekturen & Ergänzungen:


Grundphänomen:
Jedes akustische System hat Resonanzen. Eine Resonanz liegt vor, wenn das Gesamtsystem zum Schwingen angeregt wird. Das kann bei einer einzelnen Frequenz sein (und bei deren harmonischen Vielfachen) oder bei mehreren unabhängigen Frequenzen. Das System "schaukelt" sich bei einer Resonanzfrequenz quasi durch eigene Erregung ohne zusätzliche Energiezufuhr immer weiter auf.

Es fiept, piept, heult oder dröhnt infernalisch und das kann sich bis zur Zerstörung des Systems (meist Lautsprecher) aufschaukeln.


Ursachen:
Jedes einzelne Glied in der Signalkette kann einen Beitrag leisten, das Feedback entsteht und muss einzeln betrachtet werden.

Der Raum:
Man kennt es vielleicht, wenn man in einem leeren Raum (Rohbau, leere Garage/Tiefgarage, leeres Zimmer vor dem Einzug) in die Hände klatscht, dass neben dem initialen "Paff" mitunter ein hochfrequentes "Singen" nachhallt oder bei sehr großen Räumen ein Dröhnen.

Erster Schritt der Behebung von Feedback ist also, dass man den Raum akustisch "tötet" - nicht ohne Grund gibt es den "International Perserteppich" in fast allen Proberäumen und Studios

Natürlich gibt es weitere Maßnahmen, die die meisten ja auch kennen (Pyramiden-Schaumstoff an den Wänden, Vorhänge, etc. - alles, was Schall schluckt und nicht reflektiert hilft.

... hier kann man natürlich bei einem Live Gig an einem zuvor unbekannten Ort wenig beeinflussen - aber man kann zumindest mal kurz checken, ob das ein Problem sein kann. Sobald der Raum mit (schallschluckendem) Publikum bestückt ist, ändert sich natürlich noch mal alles gegenüber dem Sound Check - aber man fährt dann auch höhere Pegel normalerweise ...

Mikrofone:
In der Regel haben Mikrofone zwar keine wirkliche Resonanzfrequenz (hoffentlich), führen aber dem System die Schallenergie zu - gewollte - und ungewollte. Der Hauptunterschied besteht hier in dynamischen und Kondensatormikrofonen. Erstere liefern meist nur auf kürzeste Distanz (Abstand wenige Zentimeter) vernünftigen Pegel und sind daher relativ unempfindlich für Feedback. Kondensatormikrofone sind meist sehr empfindlich, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass diese im Live-Kontext gut funktionieren (Ausnahmen gibt es natürlich).

Weiterer Punkt - Richtcharakteristik: Es macht einen Unterschied, ob man Mikrofone mit Nieren (Cardiod) oder Hypernieren (Hyper Cardiod) Charakteritik verwendet. Letztere sind verrückterweise nämlich auch in abgewandter Richtung (Richtung Stecker/Kabel) sensitiv, weshalb dann der direkt davor platzierte Floormonitor durchaus Probleme bereiten kann (etwas seitlich versetzen hilft!).

Beispiele:
- SM57/58: dynamisch, Niere, sehr unempfindlich/genügsam
- e835/935: dynamisch, Niere, etwas empfindlicher, Nahbesprechungseffekt aber auch geringer
- Beta58/e945: dynamisch, Hyperniere, Achtung! Monitor seitlich versetzen!
- c1000/MCE86: Kondensator Kleinmembran, Niere/Hyperniere/Keule, in meinen Augen deutlich empfindlicher, ich komme damit bisher noch nicht zurecht
- AT2035/NT1A/Perception 200: Kondensator Großmembran, Niere, in meinen Augen nur im isolierten/gedämmten Studio verwendbar

Monitore:
Billigmonitore, wie mein gebrauchter Behringer 1220A haben eigene, ausgeprägte Resonanzen, die zu Problemen führen können, die muss man mittels Equalizer korrigieren (oder sich was gescheites kaufen, wenn man nicht so geizig ist, wie ich )

Aber auch die Aufstellung beachten (siehe "Mikrofone").

PA Lautsprecher:
Profis mögen schmunzeln - Hobbyisten ohne Lottogewinn müssen aber auch den nichtlinearen Frequenzgang ihrer günstigeren Schallerzeuger in den Griff bekommen. Da hilft nur Erfahrung, Experimentieren und "Euqalizerisieren"

Dazu ist natürlich auch die Aufstellung entscheidend! Eine PA direkt hinter den Lead Sänger*innen ist natürlich "most likely to cause problems". PA sollte mindestens neben oder vor den ganzen Mikros stehen.

Nachsatz: Die Abstrahlung von Lautsprechern ist abhängig von der Frequenz - Höhen und Mitten werden gebündelt, Bässe strahlen mehr oder weniger ringsum ab (Bass Arrays ausgenommen). Wenn es also dunkel dröhnt und nicht fiept, kann man die "Kisten" drehen, wie man will, das kriegt man dadurch nicht behoben. Im Proberaum kann man die Boxen etwas aus der Ecke raus holen (soweit Platz ist), da durch die Aufstellung in der Ecke tiefe Frequenzen vielfach verstärkt werden - sonst: Equalizer

Instrumente:
Hier kann ich nur von Akustikgitarren sprechen, ansonsten habe ich da keine Ahnung. Akustikgitarren fangen herrlich den Schall des Raumes ein und resonieren den manchmal furchtbar - hier weiß ich keine Lösung - >> vielleicht kann hier jemand aushelfen <<

Effekte, Compressor & Co.:
Ich habe festgestellt, dass Effekte das Problem grundsätzlich deutlich verschlimmern! Sowohl ein Compressor aber auch Reverb fügen dem Signal "mehr Energie" zu, was das Feedback Problem verschlimmert (aktuell vermute ich sogar den De-Esser als zusätzliche Quelle).

Also:
- eventuell Reverb zurücknehmen, auch wenn die Sänger motzen
- Compressor auf Monitorweg rausnehmen (Theorie! - wenn überhaupt möglich)


Hilfsmittel:
Der Raum: Der Raum sollte zuerst betrachtet werden und was man hier mit Teppichen, Vorhängen oder Schallschluck-Material verbessern kann. Geht das nicht, hilft nur ein Equalizer!

Equalizer: mit einem Equalizer kann man versuchen, Resonanzfrequenzen abzusenken und so das Problem zu beheben. "Versuchen" bezieht sich auf die Art des Equalizers, denn die in den meisten Mischpulten verbauten 2- oder 3-Band Equalizer "treffen" die problematische Frequenz natürlich nur in Ausnahmefällen genau und arbeiten dabei so breitbandig, dass man den gesamten Sound verunstaltet, nur um das Feedback zu beheben. Standard im Bühnenbereich sind 31-Band Equalizer, die natürlich wesentlich mehr Möglichkeiten bieten, um nur die problematischen Frequenzen abzusenken. Parametrische Equalizer können zwar die genaue Frequenz "treffen", erfordern aber Übung im Einsatz. Wichtig ist auch die Anordnung in der Signalkette - wenn nur ein Mikro Probleme bereitet aber der Equalizer nur auf die Summe greift, senkt man natürlich auch viele Signale ab, die man eigentlich noch hören möchte.

"Feedback Destroyer": Kräuseln bei Profis meist die Nackenhaare, da sie Frequenzen automatisch absenken - keiner weiß welche und wieviel - und so den Sound unkontrolliert stark beeinflussen. Kann im Hobbykeller oder wenn man wirklich weiß, was man damit tut, vielleicht aber eine Notlösung sein (wie gesagt: alles meine persönliche Sicht).

Gehörbildung:
Wenn es mitten im Live Gig anfängt anfängt furchtbar zu heulen oder zu fiepen und dem "Schwager als Aushilfe am Mischpult" literweise der Schweiss auf die Stirn tritt, ist es womöglich zu spät ...

In so einer Situation hilft es, wenn man das Thema versteht, mögliche Ursachen schon beim Sound Check entdeckt hat (sind es die Monitore, der Raum oder die PA?) und gehörmäßig einordnen kann, ob es jetzt bei 1.000 Hz heult oder bei 10 kHz fiept, um dann schnell den richtigen Regler zu erwischen!

meine persönliche Einordnung:
- "booooh"-Brummen: 50-100 Hz
- "huuuh"-Heulen: 250-500 Hz
- "Hiiih"-Heulen: 1.000 - 2.000 Hz
- "iiiiiiiii"-Fiepen: 2.500 - 5.000 Hz
- "zzzzziiiiii"-Fiepen: 5.000 - 10.000 Hz

Digitalzeitalter:
Digitalmischpulte mit integriertem grafischen, vollparametrischen Equalizer sind eine Wonne, um das Problem in den Griff zu bekommen, wenn man es übt und versteht!

Man kann punktgenau die Frequenz/en treffen, die Probleme verursachen und über den Regler "Filtergüte Q" auch einstellen, wie breit das Frequenzband ist, das man manipulieren möchte!


Amateur-Beispiel aus dem Proberaum:
Ich wurde gefragt, ob ich nicht für eine befreundete Band das Mischpult übernehmen kann/möchte, weil mich das Thema interessiert und ich selbst handwerklich nicht in der Lage bin, ein Instrument zu spielen - nicht mal Blockflöte

Bei der ersten Bandprobe, die ich mir angeschaut habe, fiel mir auf, dass die Snare und die Tom zu kurzem Feedback führten bei jedem Schlag (beide nicht mikrofoniert!). Mein Verdacht fiel auf eines der Gesangsmikrofone in der Nähe eines PA Lautsprechers - das war es dann auch!

Vorgehensweise: Equalizer Gesangsmikrofon aufgerufen >> Gesamtpegel reduziert, bis Fiepen weg war >> mittlere Frequenz rausgesucht >> den "Anfasser" mit dem Cursor auf +10 dB gezogen >> Filtergüte zunächst "normal" eingestellt >> dann links rechts durch das Frequenzband "ge-sweept", um die Frequenz zu finden, bei der es am schlimmsten ist >> gefundene Frequenz -10dB abgesenkt >> Feedback war weg >> Filter immer weiter "verschmälert" und Frequenz feinjustiert, um das übrige Signal so wenig, wie möglich zu beeinflussen


Ich hoffe, das Geschriebene ist von Interesse und vielleicht sogar hilfreich für den Einen oder Anderen - gerne kommentieren/ergänzen/korrigieren/zerpflücken!

 

[chris_kah]

Es ist einfach so: wenn der Gain insgesamt so groß ist, dass ein Mikrofon ein Signal vom Lautsprecher einfängt, das groß genug ist, um sich hochzuschaukeln, dann gibt es eine Rückkopplung.
Da hilft nur leiser drehen unter die kritische Schwelle.

Kritisch sind leise Stimmchen, die man hoch verstärken muss, damit beim Publikum etwas ankommt. Da ist nämlich das Signal aus den Lautsprecher eventuell lauter als das Stimmchen ...
Laute Stimmen machne in der Regel keine Probleme.

Vor allem schlechte Lautsprecher haben Resonanzstellen und eine ungleichmäßige Abstrahlung. Da kann der Grenzfall bei bestimmten Frequenzen früher eintreten.
Man kann dann natürlich mit einem Equalizer die kritischen Frequenzen dämpfen. Man kann die kritischen Frequenzen auch automatisch absenken lassen von einem Feedback Destroyer. (Das ist dann auch Gain/Pegel runter, aber eben bei einer bestimmten Frequenz).

Insgesamt hilft Pegel runter. Leider pegeln viele Tontechniker so ein: aufdrehen bis zum Feedback und dann ein klitzekleines bisschen zurück, so dass es gerade nicht pfeift. Gibt meist zuviel Lautstärke für's Publikum und sorgt für schlechten Klang.
Auch die Monitorlautstärke muss nicht so sein, dass man alles zudröhnt.
Wenn ich mit einem e945 Probleme habe, dann ist es einfach zu laut auf der Bühne (oder die Piepsestimme viel zu leise)

Zum Problem mit dem AKG C1000:
Es gibt durchaus Situationen, wo ein C1000 weniger Feedback Probleme macht, als ein SM58, nämlich bei Sprechern, die mal einen "Sicherheitsabstand" von 20 cm zum Mikrofon einhalten. Kommt bei Sprachbeschallung (z.B. kirchliche Events) mit ungeübten Sprechern vor. Da fängt ein C1000 die Sprache besser ein als ein SM58, das man so weit aufdrehen müsste, das es seine Rückkopplungsfestigkeit verliert.
Ganz grundsätzlich kann man mit Kondensatormmikrofonen, sogar auch mit Großmembranern auf der Bühne arbeiten, wenn man die Pegel im Griff hat. Klar, bei Hardrock/Metal .. sind die Pegel eher so hoch, dass man das besser nicht macht (wobei .. als Schlagzeug Overhead .... ).

Gitarren:
Mit Mikrofon abgenomme Gitarren sind natürlich kritisch. Viele Gitarren haben auch eine Resonanz um die 150 Hz. Die wird gerne angeregt und dröhnt dann.
Abhilfe Feedback Buster (Stöpsel für das Schalloch).
Tonabnehmersysteme, die den Steg abnehmen sind weniger anfällig als solche, die die Decke abnehmen und noch empfindlicher sind Mikrofone in der Gitarre.
Meine Gitarren (Ovation oder Ibanez Nylon Akustik) machen keine Probleme. Die koppeln erst dann, wenn es mir schon viel zu laut ist.

 

[Duplobaustein]

Die grundsätzliche Abneigung gegenüber Kondensator Mics auf der Bühne verstehe ich auch nicht. Ich hänge zB oft 818 oder 414er von Gitarren Amps ab. Auch bei Gebläse funktionieren Kondensatoren wunderbar auf der Bühne. Die brauchen in der Regel dann auch sehr wenig Gain und mit digitalen Mixern kann man ja noch sehr genau eingreifen.

Ansonsten kann ich chris nur zustimmen, das Hauptkriterium ist die Lautstärke. Irgendwann klopft die Physik an und sagt dir, dass es nicht mehr weiter geht.

 

[Mathias1234]

Ich nehme meine Blaskapelle auch fast komplett mit Kondensator Mikros ab. Überwiegend sogar mit mehreren AKG C1000 und mit Rückkopplungen hatte ich nie Probleme. Im Bass muss man die Dröhnfrequenzen in der PA etwas ziehen aber ansonsten hab ich keine Probleme.

 

[mix4munich]

Beta58 und e945 sind Supernieren, keine Hypernieren. Hyperniere ist eine Beyerdynamic-Spezialität, ansonsten ist das eher selten (manche Studiomikros mit mehreren Richtcharakteristiken haben manchmal u.a. eine Hyperniere).

Und die Feedbackempfindlichkeit durch den Kompressor hat man nur, wenn man den Gain im Kompressor anhebt, also die Verstärkung erhöht. Sollte man nicht machen, wenn Feedback ein Problem ist. Ich nutze den Kompressor hauptsächlich zum sanften Einbremsen der Signale.

Und ja, billige Monitore sind meistens fürchterliche Feedbackgeneratoren. Dann lieber ganz ohne.

 

[grillmasterfunk]

Vielen Dank für eure Korrekturen und Ergänzungen!

@chris_kah: leiser drehen hilft natürlich immer gegen Feedback aber das ist ja nicht die Lösung, wenn es bereits bei niedriger Lautstärke anfängt zu pfeifen.

 

[Frans13]

Feedback hat was mit Physik zu tun. Das eine ist, wenn das Gedröhnse rundrum ums Mikrofon zu laut ist für eine kleine Lautstärke, die vorm Mikrofon mümmelt. Das zweite ist die Position von der empfindlichen Seite des Mikrofons zur PA / Monitor. Um Feedback zu bekommen muß man also auf einer Bühne nur eine Schallquelle die zu leise ist, hochdrehen bis es fieept oder das Mikrofon laut genug gedreht Richtung Monitor halten.
Es gibt da mehrere Ansätze - für die schnelle Lösung empfiehlt es sich, zu leise Schallquellen lauter zu bekommen also VOR dem Mikrofon lauter... oder Spezialmikros nehmen, die die Umgebung radikal ausblenden. (z.B. Audix OM6) Da muß man halt drauf achten, daß man maximal einen Millimeter vom Mikrofonkorb entfernt singt, sonst ist die Stimme weg. Gestern wieder mal: Metal Abend, hohe Bühnenlautstärke, Sänger hat keine besonders laute Stimme und Parts in der Musik, wo er haucht ... da hülft ein SM58 nicht weiter, so lieb ich das Teil auch hab.
Und wenige Dinge verraten mangelnde Routine auf einer Bühne mehr als wenn ein Mikrofon so gehalten wird, daß es vor dem Knie Richtung Bodenmonitor zeigt.

 

[grillmasterfunk]

@Frans13

… ich weiß genau, was du meinst!

Ich kenne einen Konzernchef, der bei jeder Ansprache vor Mitarbeitern das Mikro elegant vor der Brust hält.

… der arme Tonmann, der sowas vorher natürlich nicht weiß, hat ihm ahnungslos ein SM58 oder Beta58 Funkmikro in die Hand gedrückt und kämpft dann jedesmal mit Gain & Fader nah am Anschlag dazwischen, dass irgend jemand irgendwas hört und man außer Fiepen noch was anderes hört!

Hab schon mal ernsthaft überlegt mein Beyerdynamik MCE86 mitzubringen, weil das mit eingelegter 1,5 V Batterie sogar ohne Phantomspannung prima geht für so große Sprechabstände!

… dass der Sprecher sein Verhalten ändern würde, darf man da nämlich nicht erwarten!

 

[Neelix2014]

Oh ja, das kenne.
Da kannst du denen noch so oft vorher einbläuen, wie und wo sie das Mikro halten sollen. Wenn sie dran sind, haben sie alles wieder vergessen.

Was auch gerne genommen wird: Redner, die zwar mit dem Mikro umgehen, aber (unbewusst) nur Kondensator gewöhnt sind, und dann plötzlich vor einem dynamischen stehen. Optisch siehst du den Unterschied nicht. Und die verhalten sich dann wie sie es gewöhnt sind. Und bei einem Kondensator kannst du halt mehr Abstand lassen. Manche finden es auch unhygienisch so nah in ein Mikro zu sprechen.

Auch immer wieder erlebt: Die Leute können die Lautstärke ihrer Stimme im Saal nicht einschätzen und meinen dann die Leute würden sie nicht hören und reden immer lauter.