Fehlersuche leiser Ton

[Ippenstein]

Moin,

während alle Töne eigentlich ihre Lautstärke in einer Linie haben, also kein Lautstärkeabfall von einem Ton zum nächsten wahrnehmbar ist, fällt bei mir das C# (Ton 14) aus der Reihe. Es klingt nicht so sauber nach Sinus wie die anderen Töne und ist ein bißchen leiser und weniger voluminös. Ist da die Suche direkt am Coil zu machen bzw. das Coil neu einzustellen oder kann sich auch der Widerstand des Drahtes durch Rost etc. erhöht haben? Die Fehlersuche beschränkt sich auf den TWG, da überall (Manuale und Pedal) der "Fehler" auftritt.

P.S. Wer hat noch einen Tongeneratorschlüssel übrig?

Grüße

Andreas

 

[doc-harry]

Hallo Andreas,

bitte nicht so schnell mit dem Schrauben, das kann ganz schön daneben gehen.
Mach' bitte erst mal folgenden Test:
Nimm ein Kabel, das auf der einen Seite eine Krokoklemme oder was ähnliches hat und auf der anderen Seite eine Prüfspitze. Nun schiebst du einen (egal welchen) Zugriegel halb und alle anderen ganz rein. An das Ende des halb ausgezogenen Zugriegel klemmst du nun die Krokoklemme und schon kannst du (natürlich bei eingeschalteter Orgel und Verstärker) hinten an der Lötleiste am TG alle Töne der Reihe nach anhören. Ist der eine dann immer noch unsauber/leise, dann wäre im nächsten Schritt zu prüfen, ob ggfs, der Kondensator am TG-Filter hinüber ist. Erst wenn der auch ausgeschlossen werden kann, fängt man an, an den Tonabnehmerstiften zu schauben - aber Achtung, das ist eine extrem diffizile Angelegenheit und ohne geeignete, hochwertige Messgeräte kaum so zu bererkstelligen, dass das Ergebnis hinterher zufriedenstellend ist. Wenn du obige Tests gemacht hast, gebe ich dir dazu gerne weitere Ratschläge.
Übrigens ist es genau eines der besonderen Features einer Hammond, dass kein Ton genauso klingt wie der andere; darüberhinaus wurden ganz gezielt Lautstärkeunterschiede in die Verharfung der Tastatur - sozusagen eingebaut.
Die Schrauben der TG-Stifte haben Zollmaß - was es genau ist, müsste ich nachschauen. In der Regel passt aber auch ein 4mm Ringschlüssel.

Viele Grüße,
Harald

 

[Ippenstein]

Hallo Harald,

vielen Dank für die Ausführungen. Jedoch sieht es folgendermaßen aus:

1. Der Ton fällt zu seinen Nachbartönen in Lautstärke und Klang auf. Da alle anderen "gleich" sind, darf man nicht von gewollt ausgehen. Verharfung fällt damit schon mal aus. Da es auch im Pedal ist, kann auch ein Fehler der Verharfung ausgeschlossen werden.
2. Der "falsche" Ton findet sich in den Manualen und im Pedal. Daher muß der Fehler schon am TWG zu suchen sein.
3. Auf den tiefen Tönen sind keine Filter zwischengeschalten, weshalb das auch ausgeschlossen werden kann.

By the way: Wie klingen Eure TWG´s im Leerlauf? Links das Schnurren des Betriebsmotors, rechts auch irgendein leises Geräusch und mittendrin alles ruhig?

 

[Ippenstein]

Sehr interessant. Ich habe jetzt meinen TWG an mehreren Stellen blockweise gemessen:

Linke Seite brachte im Schnitt 0,111 V
Mittlere Hälfte 0,005 V
rechte Seite 0,056 V

Desweiteren zeigte sich beim Test der Verharfung, daß die einzelnen Frequenzen bei den verschiedenen Zugriegeln unterschiedlich laut waren.

In einem Ersttest kam mir der Eindruck:
16 von Tief nach Hoch immer lauter
5 1/3 gleichbleibend
8 gleichbleibend
4 erst gleichbleibend, dann leiser
Alle weiteren Zugriegel erschienen wir in ihren tiefen Frequenzen etwas lauter als die Vergleichsfrequenzen in den jeweils benachbarten tieferen Zugriegeln zu sein und
alle werden von tief nach hoch leiser.

Ich werde später mal einen Überbrückungstest bei einer hohen Frequenz machen und abschätzen, ob da die Kondensatoren viel "mitmischen"

Da ich aber auch eine Tabelle aus dem Servicemanual habe, nach der die hohen Töne immer weniger Volt-Ausgangsleistung haben, die Frage, ob das nicht ev. so sein soll...

 

[Ippenstein]

Hatte ich das nicht schon mal geschrieben?

Ich hatte mal einen beliebigen Filter überbrückt und dann den entsprechenden Ton und seine Nachbartöne gespielt. Ergebnis: Dumpfer als vorher.

Nun aber eine Frage zu den Baumwollfäden im Tongenerator, da ich gerade meinen gecheckt hatte:

Erfreulicherweise sind alle Fäden intakt. Aber wie ist der Aufbau der Schmierung der Hauptachse? Auf den Lagern ist da ein Schwämmchen angebracht. Alle sehen getränkt aus, sodaß ich also davon ausgehen kann, daß die Verbindung funktioniert. Aber ich konnte bei keinem Schwämmchen einen Faden zur Reservoirschiene entdecken. Wie werden die nun gespeist? Und müssen die Schwämmchen die Achse selbst berühren und schmieren oder sind sie wiederrum Reservoirs für die Lager und tränken diese von oben?

Ich vermute nun, daß die leiseren Töne, von denen ich sprach, von dem super verölten TWG herrühren. Da ich - um ihn zu putzen - ihn komplett ausbauen müßte, lasse ich lieber die Zeit für mich spielen, die den TWG von selbst wieder trockenlegt.

 

[Ippenstein]

Ok... hab nun an dem beim Startmotor den Faden entdeckt. Damit sind für mich die Fragen beantwortet. Wären bei den anderen die Fäden kaputt, dann hätte seit dem Hereinstellen hier rein 2003 die anderen inzwischen ausgetrocknet sein müssen. Oder? Zumindest wären sie hell bis weiß. Da sie aber gesättigt dunkel sind, ist demnach auch alles in Ordnung.

Wie ich schon beim Scanner gesehen habe, kann das Öl die Plastikstücke, die das Signal von der Masse trennen, überbrücken. Das kann auch bei manchen Tönen im TWG passiert sein - oder Öl ist auf die Spulen. Ich konnte das nicht genau sehen. Ich gehe aber davon aus, daß das Öl mit der Zeit wieder verschwindet und das ganze trocken wird.

Wie kann ich eigentlich am besten messen, ob die Federn, die den TWG halten, optimal eingestellt sind? Momentan dürfte das eher eine Pi mal Daumen Schätzung sein. :roll:

 

[doc-harry]

Hallo Andreas,

bei den Federn, die den TG halten, gibt es nicht viel einzustellen - er soll halt frei schwingen können ohne auf das Bodenbrett zu schlagen.
Zu deiner früheren Frage nach den Pegeln der Frequenzen der einzelenen Zugriegel auf den einzelnen Tasten habe ich das hier gefunden:

Bei Carsten Meyer / keyboardpartner gibt es noch eine sehr gut aufbereitete Darstellung der verschiedenen Pegel, die in den Manualen durch die Verharfung mit Widerstandsdrähten erzeugt werden. Da ich aber nicht sicher bin, ob er das möchte, werde ich die Grafik hier nicht einbinden.

Viele Grüße,
Harald

 

[Ippenstein]

Hallo Harald,

klanglich kommen mir die Reihen auch so ähnlich vor wie auf der Zeichnung, nur, daß auch bei den hohen Lagen schon vorher eine Abstufung einsetzt, bevor die Repetierung beginnt. Es ist dahingehend auch logisch, da an Pfeifenorgeln der Ton auch leiser wird, je höher er geht. Desweiteren wird dann die Repetition nicht so stark wahrgenommen, wenn der Übergang etwas "fließender" gestaltet ist.

Viele Grüße

Andreas

 

[heinz102]

Nur mal eine dumme Frage: Womit hast Du die Spannungen gemessen. Wenn es ein 08/15-Multimeter war, kannst Du die Ergebnisse knicken, da die normalerweise nur im Bereich um die Netzfrequenz richtig messen; ansosten misst du damit Mist.

Falls Du es nicht hast, könnte ich Dir ein Servicemanual der B3 zumailen (sind aber und 9MB). Bräuchte dafür natürlich Deine Mailadresse.

 

[Ippenstein]

Vielen Dank. Habe aber das große und das kleine Servicemanual hier. In der Tat war es ein normales Multimeter. Seltsam ist aber, daß es bei den Ausgängen blockweise immer das gleiche gemessen hatte.

In den Servicemanualen sind zwar Frequenztabellen mit Volt-Angaben. Jedoch wurde das in der Diskussion schon mal erörtert, daß diese Werte nicht verwertbar sind.

Viele Grüße

Andreas

 

[doc-harry]

Hallo Andreas,

keine Sorge, bei einem einfachen Multimeter ist die Frequenzabhängigkeit des Messergebisses in dem Bereich, wo sich die Hammond bewegt (<6000 Hz) gar nicht so stark. Wichtig ist nur ein möglichst geringer Wechselspannungsmessbereich. Ich habe entsprechende Eichkurven schon nachgemessen und dabei betragen die Abweichungen bei 6000 Hz maximal 3% nach unten.
Bei den meisten Multimetern wird ein Frequenzbereich bis 400Hz angegeben. Einfachere Geräte besitzen vor dem Messverstärker einen Brückengleichrichter zur Gleichrichtung; dessen Funktion ist im betrachteten Frequenzbereich nur gering frequenzabhängig.
Problematischer sind die besseren Multimeter mit Effektivwertmessung bei kompexeren Wellenformen. Deren Messverstärker spielt tatsächlich oberhalb der vom Hersteller angegebenen Maximalfrequenz nicht mehr mit und misst schlichtweg Mist.
Die Effektivwertmessung komplexer Wellenformen benötigt man allerdings bei der Hammond gar nicht, da die einfachen Multimeter so ausgelegt sind, dass sie bei sinusförmigen Spannungen den Effektivwert korrekt anzeigen - die Hammond liefert, ausgenommen die ersten 12 Tonewheels, eine zeimlich gute sinusförmige Ausgangsspannung.
Wer ganz korrekt messen will, der macht das mit einem Oszilloskop oder mit einem Röhrenvoltmeter. Das sind die idealen Messintrumente für unseren Zweck.

Was ich in Kürze mal noch ausprobieren will ist eine Software, die den PC über den Eingang der Soundkarte zum Multimeter macht. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein ganz brauchbare Lösung ist, da die Soundkarte ein ganz ordentlicher Messverstärker mit einer hohen Frequenzbreite ist. Über das Ergebnis dieser Tests werde ich berichten.

Viele Grüße,
Harald

 

[Ippenstein]

Das wäre tatsächlich interessant. Da ich auch über eine sehr gute Soundkarte verfüge, irgendwo noch einen Softwareoszillator und auch einen Spektrometer, könnte man da mal schöne Messungen machen, sofern Du mir eine Schaltung nennst, mit der ich die Töne direkt vom Tongenerator nehmen kann.

Alternativ - vielleicht sogar besser (?) - kann ich die Töne über den zweiten Kanal meines Hallgerätes trocken abnehmen.

Allerdings ist der Ton dann ja schon durch die ganze Verharfung gelaufen. Jedoch könnte man auch hier Messergebnisse anhand jeden Tones auf jeden Zugriegel machen, um so noch einmal eine Zugriegel/Tonkarte anzufertigen.

Interessant...

 

[doc-harry]

Hallo Andreas,

du hast genau ein Thema angsprochen, das mit schon länger am Herzen liegt:
wenn es um den Klang einer Hammond geht, wird das von vielen Menschen einfach gleichgesetzt mit dem, was aus dem Tongenerator herauskommt - und das ist im Zusammenhang mit Klang schlichtweg Quatsch ! Ansonsten bräuchte man ja nur Sinustöne zu erzeugen und diese zu verstärken um den Hammondklang zu erhalten.
Der Tongenerator ist zwar die Basis der Tonerzeugung, aber bezogen auf den Gesamtklang einer Hammond nur ein kleiner Teil der Gesamtkette.
Bis der Ton letztendlich am Ohr ankommt hat er soviele klangformende Baugruppen durchlaufen, dass man aus dem, was der Tongenerator erzeugt, kaum auf das Endergebnis schließen kann. Der beste, perfekt abgestimmte Tongerenator wird zu einem unbefriedigenden Gesamt-Klangbild führen, wenn der Rest der Orgel nicht in Ordnung ist.
Außerdem ist Klang deutlich mehr als nur die Summe vieler Einzeltöne.
Da ich mir bei diesem Thema (zugegebenermaßen eines meiner Lieblings-Steckenpferde - auch außerhalb des Bereiches Hammond) locker die Finger wund schreiben könnte, will ich es an dieser Stelle belassen und rege an, das Thema vielleicht beim nächsten Forumstreffen mal in die Diskussionsrunde zu werfen.
Aus genau oben genannten Gründen habe ich bei meinen Vergleichsmessungen zwischen Clone und Original das Ausgangssignal des Vorverstärkers zugrunde gelegt. Wenn dieses Signal über den gleichen Endverstärker und den gleichen Lautsprecher in gleicher Umgebung wiedergegeben wird, darf man davon ausgehen, dass ein identisches Signal auch ein ähnliches Klangempfinden auslöst.

Viele Grüße,
Harald

 

[heinz102]

Das wäre tatsächlich interessant. Da ich auch über eine sehr gute Soundkarte verfüge, irgendwo noch einen Softwareoszillator und auch einen Spektrometer, könnte man da mal schöne Messungen machen, sofern Du mir eine Schaltung nennst, mit der ich die Töne direkt vom Tongenerator nehmen kann.

Da gibt es ein nettes Programm, das gleichsam kostenlos ist -- jedenfalls für private Anwender

Bei dieser Software und alle vorher veröffentlichten Versionen sind KEINE Freeware!
Das Programm und die Dokumentation werden kostenlos für private und (nicht-kommerzielle) Ausbildungszwecke and Schulen und Universitäten zur Verfügung gestellt.

Link: http://zeitnitz.de/Christian/Scope/Scope_ger.html

 

[Ippenstein]

Versuchsaufbau: Meine Hammond hat das Röhrenhallgerät Fisher K-10 Spacexpander, welches zwei Kanäle hat und an der 12 BH 7 Röhre eingeschleift wird. Durch Überbrückung des Signalweges kann ich auf dem zweiten Weg ein wahlweise trockenes oder verhalltes Signal abgreifen. Da der Röhrenhall allerdings hohe Frequenzen anhebt, mittlere dämpft, wurde logischerweise mit dem trockenen Signal gemessen. Das Signal habe ich in meine Hammerfall DSP Soundkarte eingespeist (hat damals 2002 800 Euro gekostet). Die Signalanzeige geht auf x,xx genau.
Desweiteren, um Fehlerquellen an den Tastenkontakten auszuschließen, wurde das Obermanual als Referenzmanual hinzugezogen.
Die Lautstärke wurde von mir auf ein vernünftiges Mittelmaß eingestellt, um die Anlage nicht zu übersteuern.

Die Hammond war auf "Lautstärke normal", Schweller auf Maximum.

Hörbare Unterschiede werden erst bei etwa 1-2 db bemerkbar. Desweiteren wirken manche Töne heller, manche dumpfer und damit leiser. Jedoch wirkt sich das nicht auf die Signalstärke aus. Der Ton C' (Frequenz 14) erscheint mir beim Hören um einiges leiser als die anderen. Bei der Auswertung ist jedoch kein schwächeres Signal feststellbar gewesen.

Die Interpretation der Ergebnisse überlasse ich nun Euch.

 

[Ippenstein]

In folgenden beiden Tabellen sind die Frequenzen so zueinenander verschoben, daß gleiche Frequenzen übereinander liegen.
In der ersten Tabelle sind nur die Frequenzen 13-91 berücksichtigt, sodaß die Repetierung wegfällt. Damit läßt sich auch ein Summenquerschnitt des Lautstärkeabfalls in den Höhen leichter erkennen.