Fender Bassman 215 Box

von ZeLilFish, 06.06.10.

  1. ZeLilFish

    ZeLilFish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.10   #1
    Hallo zusammen,

    hab die Tage eine gebrauchte Fender Bassman 215 Bassbox unbekannten Alters (schätze mal das Baujahr auf Mitte/Ende 80er) erworben und vorhin getestet. Zwei 15'' Speaker, ein schönes Ding, (wie) gemacht für meinen Sunn 300T.

    Mein Problem aber:

    Im Anhang findet man ein Bild der Rückseite, zwei Buchsen sowie die Plakette mit Infos zu den Ohmzahlen: 8 Ohm je Speaker, 4 Ohm Gesamtimpedanz. Klar, auf die 4 Ohm kommt man, wenn man die Speaker parallel schaltet.
    Nun sind die Buchsen allerdings nicht beschriftet und ich fragte mich

    • ob eine Buchse jeweils einen Speaker ansteuert (ich also mit zwei Kabeln hineingehen muss, um auf 4 Ohm zu kommen)
    • oder ob das Eingangs- und Ausgangsbuchse sind, falls ich die Box mit weiteren in Reihe schalten will.
    Weiß das vielleicht jemand?


    Ansonsten ging es vorhin wie folgt weiter:

    Das Einfachste wäre natürlich gewesen, mit einem Multimeter die Widerstände zu messen, das hatte ich allerdings nicht zur Hand. Also testete ich das Ganze mit einem Transistor-Amp (eingesteckt in eine der beiden Buchsen), und es schwingten/schwangen beide Membranen... was - wie mir leider erst im Nachhinein einfiel - allerdings auch einfach dadurch zustande gekommen sein kann, dass der "unbenutzte" Speaker mitschwingte/mitschwang.

    Dooferweise ging ich einfach davon aus, dass beide Speaker über eine Buchse angesteuert wurden, eine Buchse also beide Speaker ansteuert und 4 Ohm aufweist und stellte meinen Röhrenamp drauf ein.
    Anscheinend war das falsch und durch die Fehlanpassung (Amp 4 Ohm, einzelne Buchse anscheinend doch 8 Ohm) muckte der 300T nach ein paar Minuten auf, der Sound wurde breiig und der Trafo gab üble Geräusche von sich. :( Hoffentlich hat er's überlebt, hatte wirklich am Lautstärkeminimum gespielt (Songwriting war angesagt), was für den Trafo aber wahrscheinlich keinen Unterschied macht.

    Hätte ich doch nur Geduld gehabt und mich erst erkundigt..... im schlimmsten Fall steht nun wieder eine 300€-Reparatur an.
    Schonmal Dankeschön für Antworten zu meinem Problem, lg,

    ZeLilFish
     

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  2. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 06.06.10   #2
    Ich kenne die DUAL-Shownman-Bassbox von Fender mit 2 x 15" JBL K140 - steht allerdings auch auf dem Typenschild. Das war die edelste und teuerste Box.
    Deine Box hat wohl andere Speaker drin, aber allen gemeinsam ist, daß die Buchsen (war früher immer so) intern parallel geschaltet sind, d.h.- 1 Kabel versorgt die ganze Box - und die hat 4 Ohm..
    Sollte da allerdings jemand daran herumgebastelt haben (gehe ich weniger davon aus) gibts nur die Möglichkeit zu messen:
    Beide Speaker richtig angeschlossen sind wirst Du etwa 3,6 Ohm bzw. irgendwas um die 4 Ohm messen (Achtung: bei Billig-Instrumenten wirds mit der Meßgenauigkeit im unteren Oh,m_Bereich etwas "wischi-waschi".)

    Sind die Buchsen an Amp und Box in Ordnung? Guter Sitz der Stecker??
    Kabel mind 2,5 mm² Querschnitt?


    Messen würde ich jedoch auf alle Fälle.

    Ein ganz simpler Hörtest verrät Dir, ob tatsächlich beide Speaker angeschlossen sind:
    Schalte Deinen Amp ein, Volumen auf 0 und ich wette, daß das Grundrauschen genügt, um direkt vor den Kalotten beurteilen zu können, ob beide Speaker angschlossen sind und funktionieren. Natürlich muß es im Raum ruhig sein und Du noch normale gesunde Ohren haben.
    Das Rauschen kommt wirklich nur von jedem einzelnen Speaker, wenn er angeschlosssen und in Ordnung ist, gegenseitige Beeinflussung im Hochtonbereich gibts nicht. Ist Dein Amp aber nicht 100% i.O, so daß Rauschen von leichten Grundtonbrummen überlagert wird, mußt extrem genau hinhören.. aber es geht.

    Diese Methode ist kostenlos :-)

    Die Methode, die Schwingungen zu beobachten, ist die "Holzhammermethode" die wenig aussagekräftig ist.

    Wenn Dein Amp aber die beschriebenen Symptome zeigt, liegt der Fehler vermutlich woanders, denn i.d.R halten Amps eine Fehlanpassung wie oben beschrieben schon aus.
    Da denke ich hilft nur cross-check mit anderen Boxen!
    Mir ist in 30J Erfahrung mit Röhrenamps noch keiner untergekommen, wo der AG-Übertrager wegen Fehlanpassung gestorben wäre - höchstens bei Leerlauf ohne Box und Mißachtung der wichtigsten Grundregeln.

    Norbert


    Gib feedback was los war!! ich will auch noch lernen

    Nachtrag:
    bist Du wirklich sicher, daß Du die Box nicht "überfahren" hast?
    JBL's waren sehr belastbar, aber der Sunn-Amp mit seiner Leistung könnte für 30J alte nicht JBL-Speaker und unüberlegter Bedienung des Bass-Reglers schon den Tod bedeuten
     
  3. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.10   #3
    Danke Dir für die ausführliche Antwort!
    Die interne Parallelschaltung vermutete ich ja auch, nur das plötzliche Zicken des Amps brachte mich dann wieder ins Grübeln. An was sollte es sonst liegen, dass er plötzlich komische Geräusche von sich gibt (lief die letzten 2 Jahre einwandfrei an allen möglichen Boxen mit bekannten Ohmzahlen).

    Buchsen, Kabel etc. ist alles absolut ok, "überfahren" habe ich die Box sicher auch nicht, wie gesagt am Minimum gespielt heute.
    Hoffe doch, dass der Übertrager das mitmachte, FALLS eine Fehlanpassung vorlag. Zwischen 4 und 8 Ohm liegen weniger Welten als zwischen 4 und unendlich (Leerlauf) Ohm. :) Falls keine Fehlanpassung vorlag, verstehe ich das plötzliche Rumzicken des Verstärkers irgendwie nicht...

    Die Volume-auf-Null-Methode ist nicht doof, aber sicherheitshalber wird's wohl doch aufs Messen hinauslaufen damit ich beruhigt Amp und Box zusammenführen kann. In 1-2 Wochen weiß ich also hoffentlich mehr und melde mich zwecks Lerneffekt nochmal. ;)
     
  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 06.06.10   #4
    Hallo ZeLilFish,

    Du kannst die Box ja immer noch durchmessen um diese Fehlerquelle völlig auszuschließen.

    Ich tippe aber, dass es nicht an der Box lag ...
    Falls die Box wirklich originalverdrahtet ist, lä´geh 4 Ohm an jeder Buchse an. Man nutzt aber nur eine. Die andere ist dazu da, wenn man eine zweite Box parallel schalten will. Speaker und Buchsen sollten alle untereinander parallel verdrahtet sein.

    Den 300T kenne ich nicht näher, aber ein Transistoramp der 4 Ohm aushält "freut" sich eher über 8 Ohm, als dass er abraucht. 2 Ohm würden ihn evtl. zerstören. Ist die Box auf 4 oder 8 Ohm verdrahtet, ist es einem Transistoramp "egal" ...
    Bei einem Vollröhrenamp könnten 8 Ohm den Ausgangsübertrager hochgehen lassen. Bei einer Fehlanpassung von 100% halte ich die Wahrscheinlichkeit aber für geringer als 50%. Normalerweise können Röhrenamps 100% Fehlanpassung (gerade) noch ab. Transistoramps haben eh keine "Sollimpedanz", Und über der "Mindestimpedanz" hättest Du gelegen.

    Trotzdem: Box durchmessen! In beide Buchsen abwechselnd einen Klinkenstecker stecken und messen. Das Ergebnis dürfte bei beiden Buchsen um die 3,3 bis 3,6 Ohm liegen. Ob da jemand umgelötet hat, weiß man nie ...

    Gruß
    Andreas
     
  5. Pik Bass

    Pik Bass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.10   #5
    Kannst du nicht einfach mal die Box aufmachen, dann müsstest du doch auf den ersten Blick sehen, wie die verdrahtet ist?? Oder bin ich doof?
     
  6. palmann

    palmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.10   #6
    Oder du schließt den Amp an einer Buchse an und hörst ob aus beiden Speakern was 'rauskommt oder nur aus einem. Oder bin ich doof?

    Gruesse, Pablo
     
  7. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 07.06.10   #7
    Falls es einen Kurzschluss in einem der Lautsprecher gegeben hat, wäre die Impedanz im schlimmsten Fall NULL Ohm. Dann besteht höchste Gefahr für den Hartke! Das kann ihn töten!

    Zudem sieht man gar nichts, wenn die Schwingspule Schaden genommen hat. Die Membranen werden in Ordnung sein. Zu sehen ist also vermutlich nichts - aber zu messen.

    Andere Möglichkeit: Klinkenkabel in die Box und dann eine 9V Blockbatterie kurz dranhalten. Machen beide Speaker (und wirklich beide!!!) laut und Deutlich einen Satz? Aber Batterie nur kurz dranhalten! Plus auf die Spitze und Minus auf den Ring. Ein Ohmmeter wäre halt aussagekräftiger ...

    Gruß
    Andreas
     
  8. ZeLilFish

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    Erstellt: 08.06.10   #8
    Keine Schrauben an der Rückseite, wogegen die Vorderseite zugeklettet (!) ist, sich dahinter aber wiederum keine Schrauben fürs Gehäuse finden. Die einzige Möglichkeit wäre die Speaker selbst abzuschrauben und vorsichtig rauszuziehen. Aber da ich mir mit den 4 Ohm sicher war, ließ ich das sein.

    Wie gesagt, es kommt aus beiden etwas... nur wollte ich als Skeptiker nicht definitiv ausschließen, dass nur ein Speaker geschaltet ist und den anderen (aufgrund gleicher Bauart) mitanregt.

    Mittlerweile hat mir der Verkäufer auch die interne Paralleschaltung bestätigt... dann stellt sich mir nur die Frage, warum mein Sunn dadrauf so allergisch reagierte? Widerstandsmessung gibt's am nächsten WE.
     
  9. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.10   #9
    Hab den Widerstand der Box gemessen... waren komischerweise etwa 6,3 Ohm statt der erwarteten und auf der Boxen-Rückseite vermerkten 4 Ohm. :confused:

    Daher habe ich meinen Amp auf 8 Ohm eingestellt und - moderat!!! - losgelegt.
    Aber schon nach 10 Minuten kam nichts mehr. Ein erneutes Messen zeigte daraufhin NULL Ohm Widerstand.
    Hab ich echt innerhalb von 10 Minuten schon die Speaker gegrillt? Kann ich gar nicht glauben, da ich erstens wirklich relativ leise gespielt habe und zweitens ein sehr ähnliches Rig früher genau so verkauft wurde...

    Leider lief der Röhrenamp da noch eine Minute, also OHNE LAST! Hoffe doch mal, dass er das überlebt hat... (nicht mehr getestet an dem Tag). :(

    ----------------------------------------

    Nun die Fragen:

    - Sind die Speaker hin? Ein Kurzschluss im Inneren der Box? Wie find ich das raus?
    - Wer kann mir das reparieren (Empfehlungen bitte)?
    - Wäre es sinnvoll, auf die hochgelobten JBL 15''er umzurüsten und wie teuer käme mich das wohl?

    Dankeschön,

    ZeLilFish
     
  10. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.06.10   #10
    Hast du die Speaker einzeln vermessen oder an der Anschlussbuchse?
     
  11. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 21.06.10   #11
    6,3 Ohm hätten ja gezeigt, dass anscheinend bereits ein Lautsprecher durch ist.
    UNENDLICH parallel zu 6,3 Ohm ergibt 6,3 Ohm ...
    Der andere mag hart angeschlagen gewesen sein (wobei aber 6,3 noch normal für einen 8 Ohm Speaker sind).

    Hat das Messgerät wirklich NULL Ohm gezeigt, oder UNENDLICH?
    Wenn es wirklich NULL angezeigt hat (sehr merkwürdig) kannst Du Glück mit deinem Vollröhrenamp gehabt haben. Bei UNENDLICH stehen die Chancen nicht so gut.

    Viel Glück, dass der Amp keinen Schaden genommen hat!
    Andreas
     
  12. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.10   #12
    An den Anschlussbuchsen (die natürlich miteinander Kontakt haben), da die Box nicht von hinten zu öffnen ist und man auch von vorne nur SEHR umständlich rankommt.

    Ähm, unendlich natürlich, sorry, da hab ich mich unpräzise ausgedrückt.

    Ja, das ergibt Sinn, dass ein Speaker vielleicht schon vorher hin war... jedenfalls gibt die Box nun absolut keinen Laut mehr von sich, auch mit anderen Amps (um das als Fehlerquelle auszuschließen).

    Sind somit die Speaker total hinüber (WAS GENAU eigentlich geht da dann kaputt)?
    Und wie einfach ist ein Austausch für mich?
     
  13. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 21.06.10   #13
    Hast Du tatsächlich wie oben beschrieben den "Rauschtest" gemacht? Das würde mich ehrlich interesseieren. Dann hätte Dir, gute Ohren vorausgesetzt definitiv auffallen müssen, daß 1 Speaker nicht "mag". Dann hättest auch das Spiel mit einem so leistungsfähigen Amp nicht machen sollen (merke und schon 100x geschrieben: Reglerstellung sagt rein gar nichts über die abgegebene Leistung aus).

    Nun hilft also nur noch, die Box von vorne zu öffnen - Box auf den "Rücken" legen, Klettverschluß des Frontrahmens kann mit Schraubenzieehr leicht "überlistet" werden, anschließend Schrauben der Speaker lösen und Speaker nach vorne herausheben.
    Jetzt hilft nur noch Kabel ansehen oder - wesentlich sinnvoller: messen.

    Ich hatte mal bei einem EV 15 das Problem, daß in der Schwingspule wohl ein Haarriss war und der Speaker gerade bei tieferen Temperaturen nichts von sich gab. Möglicherweise Fertigungsfehler, denn keine verschmorte Stelle oder Verfärbungen am Lack zu finden. Da half auch nur reconen.

    Wenn der Speaker ab Anschlußklemmen tatsächlich Widerstand unendlich hat ist Selbsthilfe praktisch unmöglich. Je nach verbautem Typ ist reconen möglich, aber wenns keine JBL's sind wirds wohl schwierig...

    Fotografiere mal die Speaker von hinten (Typenbezeichnung) oder daß man wenigstens den Magneten sieht.

    Norbert
     
  14. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.10   #14
    Nein, den hab ich mir erspart und den Amp entsprechend auf die 6,3 Ohm eingestellt. Dass die Reglerstellung nichts aussagt ist klar, allerdings war auch die Lautstärke eher gering und auf keinen Fall ausreichend für einen Live-Auftritt. Daher wunderte es mich doch sehr, dass offenbar die Speaker draufgingen.
    Glücklicherweise ist der Sunn 300T noch in allerbester Ordnung... Glück gehabt. :)


    Das werde ich nächstes Wochenende dann alles tun.


    Aber was ist "ReConen"? Speaker neu "bespannen" oder was? Hab im Moment überhaupt keine Vorstellung davon, wie die Box zu reparieren ist. Hoffentlich wird das nach dem Eingrenzen des Problems beim Ausbauen der Speaker klarer. :)

    Auf jeden Fall mal ein Dankeschön für die Antworten!!
     
  15. PotKinRot

    PotKinRot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.10   #15
    Reconen ist, wenn ich von diesem Set ausgehe, die Neubestückung eines Lautsprechers mit neuer Schwingspule, Membran und Dustcap.
     
  16. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 06.07.10   #16
    ..stellt sich nur die Frage welche Speaker tatsächlich in der Box eingenbaut sind.

    Ich bin mal gespannt
     
  17. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.10   #17
    Sooo....

    Hab mal die Speaker fotografiert, allerdings mit meinem Low-Budget-Handy, so dass für Euch wahrscheinlich gar nichts zu erkennen ist.
    Jedenfalls steht auf beiden lediglich:

    FENDER
    MUSICAL INSTRUMENTS
    Special Design Speaker
    #017034

    Nichtsdestotrotz wird ein Speaker im funktionsfähigen Zustand wohl 4 Ohm aufweisen.
    Meine allerdings zeigen unendlich und sind daher wohl im Eimer (der 9V-Batterie-Test ließ auch nichts erklingen). :( Wodran kann ich bestimmte Schäden eigentlich erkennen (abgesehen von erwähntem Haarriss etc.)?

    Als Ersatz wurden mir zwei Speaker der Sorte EMINENCE LEGEND CB15 empfohlen. Vielleicht haben kundige Forenbenutzer weitere gute Vorschläge?

    bassman215speaker.jpg
     
  18. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.10   #18
    Hab gerade eben die beiden Fender-Speaker mit den Eminence ersetzt... was mich aber wunderte:

    Die Fender-Speaker waren verschieden angeschlossen, d.h. (es folgen mit + und - willkürliche Bezeichnungen) bei einem die Masse der Anschlussbuchse an + und das Signal an -, beim anderen genau umgekehrt.
    Das kann doch nicht richtig sein, oder?? Die beiden Speaker schwingen dann doch gegenphasig, d.h. das abgegebene Signal wäre durch destruktive Interferenz schwächer als wenn sie in Phase schwingen würden!! Bei dem 9V-Batterie-Test zeigen die Eminence (die ich vorerst genauso verkabelt habe) genau das: einer schwingt nach vorne, der andere nach hinten.

    Oder verstehe ich da was falsch?
     
  19. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 24.07.10   #19
    ..nein Du verstehst das schon richtig; bei gegenphasigem Anschluß löschen sich die Bässe aus; ein Speaker schiebt nach vorne, der andere nach hinten - > Auslöschung IN der Box..., nur die oberen Mitten und Präsenzen kommen heraus.

    Das kann aber wirklich nicht werksseitig so gewesen sein. Daher ist es auch verständlich, daß Du evtl. die beiden Speaker durch so einen unglaublichen Unfug geschrottet hast.

    Falls anfangs beide Speaker o.k. waren, hätte das aber extrem auffallen müssen, und Du hättest geich gar nicht so viel Leistung hineinschicken dürfen.
    Dr Rauschtest, wie gbeschrieben hätte Dich zumindest noch vor dem totalen Kollaps bewahrt....

    Sei froh, daß es keine der teuren JBL K140 waren.

    Ob die Box mit anderen Eminence-Speakern auch noch gut klingt....

    bin gespannt, was Du berichtest
     
  20. ZeLilFish

    ZeLilFish Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.10   #20
    Wie gesagt wusste ich das anfangs gar nicht (das ursprüngliche Problem war ja ein anderes) und vertraute meinem Vorbesitzer (beim - allerdings leisen - Anspielen von ihm - allerdings per Gitarre und Bassman Amp - klang auch alles 1a), dem das offensichtlich auch nicht auffiel.
    Der (gute!) Tipp mit dem Rauschtest kam für mich ja leider auch zu spät.... aber wer rechnet auch mit sowas wie falsch verkabelten Speakern???

    Auf jeden Fall bring ich das jetzt in Ordnung und teste dann mal die Eminence Legend aus. Alleine vom Gewicht her sind die mir schon sympathischer als die originalen Fender-Speaker, die ich mal genauer untersuchen werde (visuell und Widerstandsmessung, mechanisch schwingen tun sie noch schön). Womöglich hat ja jemand mit den nötigen Reparatur-Fähigkeiten bei Ebay Interesse an den beiden Teilen.
     
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