Fingersätze und Fingergesetze ?

[benprofane]

Wenn ich mir ein neues Stück vornehme und überlege wie ich das am besten spiele, dauert es mitunter sehr lange, bis ich es "halbwegs flüssig in den Fingern" habe. Deshalb schreibe ich mir dann immer einen für mich plausiblen Fingersatz dazu.

Gibt es hierfür eigentlich Tricks oder Grundregeln, damit ich eine Grundstruktur habe um dann bei ähnlichen Läufen beim nächsten Mal möglicherweise schneller ein akkustisches Erfolgserlebnis zu haben. Welche Dinge sollte man hier beachten ? Welche sind eher zu vermeiden ?

Ich denke manchmal, das dauert ja ewig bis das halbwegs flüssig klappt aber möglicherweise verwende ich nur ungünstige Finger.

Sind Fingersätze der rechten Klavierhand immer aufs Akkordeon zu übertragen ? da gäbe es halt wesentlich mehr Material

Um zu veranschaulichen auf welchem Basisniveau wir uns hier bewegen mal mein aktuelles "problem" als Bild und das ist noch nicht mal mehrstimmig:



einen fröhlichen Gruß
Ben

 

[lil]

Hallo Ben,

Gibt es hierfür eigentlich Tricks oder Grundregeln, damit ich eine Grundstruktur habe um dann bei ähnlichen Läufen beim nächsten Mal möglicherweise schneller ein akkustisches Erfolgserlebnis zu haben. Welche Dinge sollte man hier beachten ? Welche sind eher zu vermeiden ?

Es gibt gewisse Grundregeln, die aber keine allgemein gültigen Gesetze sind.
Was normalerweise zu vermeiden ist, ist nach dem bzw. mit dem 4. oder gar 5. Finger zu unter- oder übersetzen (wegen des weiten Wegs bzw. weil die Hand dann so zusammengedrückt werden muss).
Was normalerweise zu vermeiden ist, ist mit dem Daumen auf schwarze Tasten zu gehen.
Beides kann aber manchmal ganz sinnvoll sein ...

Bei Deinem Beispiel würde ich den Fingersatz der 2. Zeile folgendermaßen machen (quick 'n dirty):
5 321 321 | 212 123 123 123 | 4 - 243 132 | 1

Manchmal kann es ganz hilfreich sein, eine Passage von hinten her aufzuschlüsseln: also zu überlegen, mit welchem Finger ich auf dem letzten Ton der Phrase ankommen muss, um anschließend gut wieder wegzukommen. Und dann die Finger sinnvoll verteilen

Bei manchen meiner Fingersätze guckt mein Lehrer mal kurz drauf und meint, das geht aber besser ...
bei anderen guckt er drauf, meint, das geht aber besser ... und nach 10 Minuten tüfteln und rumprobieren stellt er fest, dass ihm auch nichts besseres einfällt

Viel Spaß beim Fingersetzen
Gruß,
INge
bis nächste Woche in Monheim

 

[CCRFan]

Hallo,
ich würde es auch so machen wie INge. Der Daumen landet auf dem tiefsten Ton, und die Abwärts- und Aufwärtstriolen werden jeweils mit den gleichen Fingern gespielt. Das erleichtert evtl eine gute Artikulation und ist einprägsam.
Viele Grüße und Freude beim Üben!

 

[benprofane]

super - vielen dank Inge - kommt mir auch sinnvoller vor - noch weit entfernt von flüssig aber das Liedchen ist die Mühe wert
gruß Ben

 

[lil]

Der Daumen landet auf dem tiefsten Ton,

das finde ich oft gar nicht so praktisch. Meist mag ich es so, wie Ben es hat(te) lieber: den Daumen auf dem zweittiefsten Ton und mit dem Zeigefinger auf den tiefsten übersetzen. Aber beim aktuellen Beispiel hat sich für mich dann doch so ergeben, dass der Daumen auf dem tiefsten Ton landet ...

- - - Aktualisiert - - -

Sind Fingersätze der rechten Klavierhand immer aufs Akkordeon zu übertragen ?

darauf wurde ja bisher noch nicht eingegangen.
Da ich kein Klavier spiele und auch (fast) keine Klavierliteratur besitze (weder mit noch ohne Fingersätzen) kann ich es natürlich nicht genau sagen. Ich schätze aber, dass sich das meiste übernehmen lässt.

Gruß,
INge

 

[hoybl]

Hi INge

das finde ich oft gar nicht so praktisch. Meist mag ich es so, wie Ben es hat(te) lieber: den Daumen auf dem zweittiefsten Ton und mit dem Zeigefinger auf den tiefsten übersetzen.

Warum ist das nicht praktisch?
Wenn ich noch keinen festen Fingersatz gefunden habe, oder ich improvisiere, dann fürchte ich in eine Sackgasse zu geraten.
Besonders wenn der tiefste Ton auf einer schwarzen Taste liegt.
Aber sonst spricht doch nichts dagegen.
Nimmt man sich mit dem 2. Finger auf dem tiefsten Ton nicht die Möglichkeit der Mehrstimmigkeit?
Oder habe ich jetzt etwas missverstanden?
Vielleicht könntest Du mal ein Beispiel sagen, wo es sinnvolles wäre zum tiefsten Ton überzusetzen.
Viele Grüße, hoybl

 

[lil]

Warum ist das nicht praktisch?

Ich habe nicht gesagt, dass es immer nicht praktisch ist, sondern, dass es oft nicht praktisch ist. Wenn eine Abwärtsbewegung in eine Aufwärtsbewegung übergeht, ist oft der zweite Ton ein besserer Ausgangspunkt für den Daumen, da so in einer Handstellung 6 Töne aufwärts gespielt werden können anstatt nur 5: 212345

Wenn ich noch keinen festen Fingersatz gefunden habe, oder ich improvisiere, dann fürchte ich in eine Sackgasse zu geraten.

ich rede hier von einem erarbeiteten Fingersatz, nicht vom vom-Blatt-spielen oder improvisieren.

Nimmt man sich mit dem 2. Finger auf dem tiefsten Ton nicht die Möglichkeit der Mehrstimmigkeit?

Du hast doch noch 3 weitere Finger, die höhere Töne spielen können und zusätzlich den Daumen, der einen (oder sogar 2) tiefen Ton dazu spielen kann.
Aber eigentlich rede ich von einstimmiger Melodielinie. Mehrstimmig ist schwieriger ...

Vielleicht könntest Du mal ein Beispiel sagen, wo es sinnvolles wäre zum tiefsten Ton überzusetzen.

Ich habe mal ein Beispiel hochgeladen mit Ausschitten, bei denen ich jeweils zum tiefsten Ton übersetze. Alle 3 sind aus Gallianos "Valse á Margaux". Beim ersten kann ich die Originallinie nicht spielen, da mir Töne fehlen, ich habe meine Version reingemalt und die nicht gespielten rot ausgestrichen - ich hoffe, Du erkennst, was ich meine.

Edit: ich habe gerade festgestellt, dass in allen 3 Ausschnitten der tiefste Ton, zu dem hin übersetzt wird, eine schwarze Taste ist. Es sind dies aber Figuren, bei denen ich es auch auf weißen Tasten so machen würde (mir fällt nur gerade kein Notenbeispiel ein).

Gruß,
INge

 

[reini2]

Da ich kein Klavier spiele und auch (fast) keine Klavierliteratur besitze (weder mit noch ohne Fingersätzen) kann ich es natürlich nicht genau sagen. Ich schätze aber, dass sich das meiste übernehmen lässt.

meine Klavierzeit ist zwar schon lange her, aber die Erinnerung ist noch da. Die Handhaltung ist beim Klavier aus zwei Gründen anders als beim Akkordeon: der erste offensichtliche Grund ist die vertikale Lage der Akklordeontastatur. Der zweite Grund ist der viel kräftigere Impuls, den man den Klaviertasten über die Finger vermitteln muß. Beim Klavierspiel wird die Hand in der Regel viel runder gehalten mit ziemlich hohem Handgelenk, damit die Fingerkuppen senkrecht auf die Tasten treffen. Das ist hier bei der Martha Argerich sehr schön zu sehen http://www.youtube.com/watch?v=PcsRl_LIJHA. Daß es auch anders geht, sieht man bei hier bei Horrowitz http://www.youtube.com/watch?v=D-oVkAKBgOo. Meine Klavierlehrerin hätte mich bei einer solchen Handhaltung davon gejagt. Aus der unterschiedlichen Handhaltung und Tastaturlage ergeben sich natürlich unterschiedliche Fingersätze. Am Akkordeon bereitet es sehr viel größere Probleme den Daumen unter dem 4. Finger durch unter zu setzen, bzw. den 4. Finger über den Daumen über zu setzen. Beim Klavier hingegen vermeidet man es möglichst mit dem Daumen die schwarzen Tasten zu spielen, was beim Akkordeon nicht so eng gesehen wird. Von all diesen Regeln gibt es Ausnahmen (siehe Horrowitz), aber so wurde es mir beigebracht.
Beispiel:
F-Dur-Tonleiter aufwärts Klavier: 1,2,3,4,1,2,3,4
F-Dur-Tonleiter aufwärts Akkordeon: 1,2,1,2,3,1,2,3

Gruß
Reini2

 

[lil]

Die Handhaltung ist beim Klavier aus zwei Gründen anders als beim Akkordeon: der erste offensichtliche Grund ist die vertikale Lage der Akklordeontastatur. Der zweite Grund ist der viel kräftigere Impuls, den man den Klaviertasten über die Finger vermitteln muß.

Das war mir beides durchaus bewusst . Dass sich dadurch Unterschiede im Fingersatz ergeben, hätte ich dennoch nicht gedacht. Wieder was gelernt.

Gruß,
INge

 

[waldgyst]

1234-1234 für F-Dur kenn ich aber auch für PA.

 

[grollimolli]

Mein Lehrer sagt zu den Tonleitern, immer nach der schwarzen Taste kommt der Daumen. Ausser bei C-Dur und G-Dur, ansonsten passt das immer.

Gruß grollimolli

 

[Pfefferminzchen]

Hmmmm ..... beim Workshop Remscheid hatte ich die Gelegenheit mit einem virtuosen Solisten zu plaudern.

Ich hatte seinem Vortrag gelauscht und zu geschaut.... und bestaunt.

Selbst beim hinschauen wurde mir schon schwindelig, ich hatte den starken Verdacht, dass er 20 Finger!!!!! hatte..... Unglaublich.
Ich würde es euch gerne beschreiben, aber mir fehlen die Worte.
Nur eines: das muss man GESEHEN haben.

Im Gespräch mit ihm konnte ich mir nicht verkneifen, mal nach DEN Fingersätzen zu fragen. (Ach, ich vergaß, natürlich waren die Vorträge ohne Noten)
Dieser junge Mann antwortete mir ganz erstaunlich: Fingersätze werden überbewertet!
Erst habe ich gedacht, der will mich auf den Arm nehmen.
Nein.... H.G.Kölz kam noch dazu und bestätigte es noch.
Sie üben tatsächlich die Sprünge, das landen und die Handbewegungen!!!!
Okay, bei der Geschwindigkeit hat man eh keine Möglichkeit noch irgendetwas zu korrigieren.

Ich weiß dass ich da niemals ankommen werde, ist auch nicht mein bestreben, aber ich wollte es doch mal erwähnt haben.

 

[waldgyst]

Was meinten die genau? Dass man eine bestimmte Tonfolge nicht immer mit dem gleichen Fingersatz spielen muss, ok. Dass nicht für jeden der selbe Fingersatz gelten muss, auch ok.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie virtuose Stücke einüben, ohne sich vorher den Fingersatz zu überlegen. Sprünge und andere Handbewegungen ergeben sich, neben der Artikulationsart, ja aus dem Fingersatz.

 

[maxito]

Fingersätze werden überbewertet!

das sieht mein Lehrer allerdings absolut anders!

Dessen ganz klare Aussage: wenn du für bestimmte Passagen nicht ganz bestimmte Fingersätze hast, kannst du die Passage auch nicht stets gleich spielen. Denn erstens wird die Betonung mindestens minimal anders, wenn ein anderer Fingersatz verwendet wird und zweitens, lenkt es von der Konzentration auf die eigentliche Musik ab, wenn man nebenbei noch die Finger überwachen muss.

Im Eingangspost von benprofane hätte mein Lehrer demzufolge garantiert einen Fingersatz ausnotiert und zwar einen, der ihm mit seinen Finger gelegen ist und der möchlichst regelmäßige Wechselstrukturen aufweist, also 123-123 oder 1234-1234. Eben alles immer dem Ziel untergeordnet, dass alles, was von der Konzentration auf die Musik und Tonbildung ablenkt, minimiert werden muss.
Bei meinen Unterichtsstunden kommt es übrigens regelmäßig vor, dass wir den Fingersatz den er für sich notiert hat, für mich und auf meine Hände passend überarbeiten! Bei der Frage nachdem Fingersatz zu F-Dur meinte er nur: muss man schauen, in welchem Zusammenhang die Tonleiter steht und entsprechend wählen - beides möglich - je nach Situation .


Aber fairerweise muss man natürlich schon auch sagen, dass mit zunehmendem Können einem mehrere Möglichkeiten zur Verfügung stehen und man dann auch spontan umschalten kann. Von daher kann es schon für die Leute gelten, dass da der Fingersatz nicht mehr das ausschleißliche kriterium ist, aber ganz ohne Planung kann man auch als Virtuose mal in eine Sackgase geraten.

Gruß, maxito

 

[reini2]

Fingersätze werden überbewertet!

ich kann diese Aussage nicht nachvollziehen und halte sie eigentlich für überheblich. Natürlich muß man nicht ein ganzes Musikstück mit Fingersätzen vollschreiben, wenn man über einige Erfahrung verfügt und gleichzeitig in der Lage ist ein bis drei Takte im vorraus zu lesen.
Bei Standartsituationen weiß man nach einigen Jahren der Übung, wie sie Fingersatztechnisch zu handhaben sind.
Wenn's aber schwieriger wird und man mit standardisierten Fingersätzen nicht mehr flüssig spielen kann, dann muß probiert werden, mit welchem Fingersatz das Ergebnis am besten wird. In dem Fall geht es meiner Meinung nach gar nicht anders, der Fingersatz muß dann notiert werden, damit er auch konsequent eingeübt wird. Ich jedenfalls kann das nicht alles mal eben so im kopf behalten.
Manchmal ertappe ich mich dabei, daß ich nach dem Fingersatz spiele und gar nicht mehr auf den Notentext achte, dann weiß ich, der Fingersatz ist mal wirklich gut. Es gibt in meinem Notenberg nicht ein Stück, in das ich nicht MEINE Fignersätze hineingeschrieben hätte, und die decken sich durchaus nicht immer mit den Vorstellungen des Autors oder Arrangeurs.

muss man schauen, in welchem Zusammenhang die Tonleiter steht und entsprechend wählen - beides möglich - je nach Situation

Genau das ist es, der Fingersatz muß in die Situation und in den Kontext passen. Das herauszufinden ist oft mühsam aber unumgänglich. Und dann ist der Fingersatz Fingergesetz, denn fortwährende Änderungen bringen nur Unsicherheit. Ein sehr guter Nebeneffekt der Suche nach dem besten Fingersatz ist übrigens, daß man sich schon vor dem eigentlichen Üben mit der Struktur des zu übenden Musikstücks beschäftigt hat und sich dabei ganz nebenbei schon Gedanken über Betonungen und Phrasierungen macht.

Meine Meinung zusammengefasst: wenn man nur Standartsituationen spielt (Tonleiter oder Teile davon rauf und runter, einfache gebrochene Dreiklänge) mag man ohne notierte Fingersätze auskommen. Sobald es etwas komplizierter wird komme ich nicht ohne notierte Fingersätze aus. Ich will ich auch gar nicht ohne auskommen, sie machen mir nämlich das Spielen einfacher.

Gruß
Reini

 

[Silverhardt]

Hallo Ben,

ich probiere solange verschiedene Möglichkeiten aus, bis es für mich persönlich gut passt und notiere das auch. Wie schon einige andere hier schrieben: Es macht das Spielen leichter, wenn man sich nicht auch noch auf die Finger konzentrieren muss. Wenn man dan schon sehr fortgeschritten ist, dann werden Fingersätze für den einen oder anderen bestimmt unwichtig, weil man irgendwann intuitiv richtig greift.

Gruß
Silverhardt

 

[Gast211257]

Bei Deinem Beispiel würde ich den Fingersatz der 2. Zeile folgendermaßen machen (quick 'n dirty):
5 321 321 | 212 123 123 123 | 4 - 243 132 | 1

gefällt mir auch besser.

Ein paar eigene Regeln:
- Das Umsetzen innerhalb der Triolen sollte möglichst vermieden werden, da die 1. Note nicht so gut betont wird, die Orientierung geht dann auch eher verloren.
- Um so ähnlicher die Fingersätze sind um so einfacher sollte es auch einzuüben sein. 123-123-123 vs. 124-123-135-124
- Viele Wechsel bremsen eher, als wenn man die ganze Hand laufen lassen kann. 1234-12345-123 vs. 12-12-12-123

Muss natürlich zu den Notenabständen passen ;-)

 

[Malineck]

Hallo,
Ich habe die Idee, mich mit euch über das Thema „Fingersatz“ mal tiefergehend auszutauschen.
Da es diesen meiner Meinung nach gut passenden Faden bereits gibt, würde ich vorschlagsweise hier fortsetzen mit nem neuen Impuls.
Wird der Faden doch ein Selbstläufer kann auch gerne getrennt werden.

Vorrede:

Mir geht es um den Zusammenhang zwischen Körpermechanik und dem, was wir als „Fingersatz“ kennen.

Damit meine ich, die Anleitung, welcher Finger welche Taste/ Knopf zu drücken hat, damit die Töne im Stück in der gewünschten Musikalität gespielt werden können.

Mir geht’s weniger darum, einen „besten“ Fingersatz für Passage X zu ermitteln (was eh nie für jeden gilt) SONDERN
- Kriterien erarbeiten, nach denen bestimmte Finger(läufe) für bestimmte Musikalische Wirkungen präferiert werden
- besonders knifflige Passagen zu diskutieren, ob der (Un)Möglichkeit diese überhaupt sinnvoll zu spielen
- den Sinn von Fingersätzen durchaus zu hinterfragen (didaktisch, spielpraktisch sowohl beim „Runterspielen“ aber auch beim Improvisieren/ Transkribieren)
- schließlich eine mögliche Körperarbeit herauszukristallisieren, die jegliche „Fingerarbeit“ insgesamt erleichtert oder gar erst ermöglicht.

Das Thema würde ebenso gut ins Klavierforum passen, jedoch würde ich gerne die Eigenarten, Position und Körperarbeit am Akkordeon bearbeiten.
Gerne Taste und Knopf, da es ja wurscht ist, worauf ich drücke und wie „bequem“ das im einen oder anderen System ist. Es soll ums Prinzip gehen.

(Davon abgesehen gibt’s für Klavier derart mannigfache und ausgefuchste technische Studien, Lehren und Erkenntnisse, dass ich das unfair finde... wir wollen auch

Zum Einstieg, um zu ahnen, was hinter dem Plan des Fadens steckt, sei hier mal ein Anti-Fingersatz aufgeführt, der eins zeigt:
Neee, es kann auf keinen Fall eine Frage der Abfolge von Fingern sein



Ich beginne mit einer einleuchtenden These:
Mehrere Finger bedeuten zwar einerseits höhere Geschwindigkeit und den Luxus, meistens nicht springen zu müssen. Mehrstimmigkeit natürlich auch.
Doch sie haben auch einen entscheidenden Nachteil:
Sie stehen sich oft gegenseitig im Weg
Und je unentspannter die Hand / der Körper, an dem sie halt mal dranhängen, desto schlimmer.

Ich wette, niemand von uns(!) kann einen beliebigen EINZELNEN Finger derart geschmeidig bewegen wie der Spieler im Video (und das ist kein Einzelfall)

Warum bloß?

 

[Rolfe]

Hallo @Malineck,

spannend, dass du das Thema Fingersätze aufwirfst! Ich habe kürzlich auch darüber nachgedacht und mich gefragt, ob notierte Fingersätze nicht eigentlich süßes Gift sind. Klar, es macht Spaß, sich mit dem Notenblatt hinzusetzen und wie ein Detektiv den optimalen Fingersatz auszuknobeln. Aber ich habe den Eindruck, im Anschluss nur noch nach dem Fingersatz zu spielen und nicht nach den Noten. Außerdem kommt es mir so vor, als würde ich Fingersätze nur danach festlegen, dass die Finger möglichst geringe Wege zurücklegen müssen - ich aber außer Acht lasse, dass die Finger ruhig auch springen dürfen. Abgesehen davon nervt es, sich mit einem Notenblatt immer erst lang und breit hinzusetzen und Fingersätze zu entwickeln, bevor man endlich zum eigentlichen Spielen kommt.

Besten Gruß

PitFfm

 

[Klangbutter]

Hehee, geiles Video. Die Ärzte hätten ihre Freude daran.
Ja man kann hier sehr schön sehen, dass der Körper nur das Werkzeug zum Ausdruck ist.

Klar, es macht Spaß, sich mit dem Notenblatt hinzusetzen und wie ein Detektiv den optimalen Fingersatz auszuknobeln.

Abgesehen davon nervt es, sich mit einem Notenblatt immer erst lang und breit hinzusetzen und Fingersätze zu entwickeln, bevor man endlich zum eigentlichen Spielen kommt.

Wie jetzt?

Also bei mir sind es nicht immer die kürzesten Wege sondern eher Gruppierungen, in denen ich bequem Denken kann. Und natürlich auch klangliche Aspekte.
Eine Tonwiederholung hat unüberschaubare Möglichkeiten.
Stacc, Nonlegato, Tempo, Härte usw jedesmal gibts andere Techniken.

Aber man kann sich auch bemühen, mit nur einem Finger legato zu spielen, oder mit mehreren Fingern einen Anschlag entwickeln, der so gleichmäßig klingt, als würde alles mit einem Finger gespielt.

Was hier wie Witz aussieht, braucht man aber bei Polyphonie seehr oft!!!