Flexibilität/Unterbecken

[devasya]

Verzeiht mir bitte meinen unpassenden Threadtitel, aber mir fiel echt kein anderes Wort für "Unterbecken" ein. Ich hoffe, man versteht trotzdem was ich meine

Durch die kirchenmusikalische C-Ausbildung habe ich endlich wieder GU, was mich sehr sehr freut

Ich wusste schon vorher, dass ich im Unterbecken/Bauch-Bereich sehr verkrampft bin und deshalb Schwierigkeiten habe, eine Tiefenatmung zu entwickeln. Meine GL hat mir das so erklärt, dass ich den unteren Bauchbereich (Unterbecken, wie auch immer man diesen Ort nennt) beim Singen immer deutlich anspanne. Was zur Folge hat, dass ich schlecht öffnen kann und dadurch dann auch sehr unflexibel bin. Desweiteren mache ich den Fehler, dass ich, in dem Moment wo ich dann singe, den Bauch (das ist mir vorher gar nicht mal so stark aufgefallen) wieder stark "reindrücke". Ganz schlimm wird es, wenn ich in die Höhe gehe.

Ich hab jetzt beim Üben zu Hause darauf geachtet und es stimmt wirklich: ich presse den Bauch in dem Moment wo ich den ersten Ton singe wieder "stark rein" und verkrampfe dadurch.

Ich hab jetzt von meiner GL ein paar Übungen mit nach Hause bekommen, die ich regelmäßig mache, wollte aber trotzdem mal in die Runde fragen, ob wer von euch das Problem kennt oder vielleicht sogar selbst davon betroffen ist/war? Würde mich auch über Übungen freuen oder Inputs, wie ich an die Sache rangehen kann.

Ich hab große Probleme, den Mittelweg zu finden, zwischen einer guten Stütze und einem trotzdem lockeren und entspannen Bauchmuskelbereich.

Liebe Grüße,
deva

 

[BraveSentry]

also laut meinem chorleitungsdozenten gibt es zwei extremtypen von stützern. die einen lassen den bauch fallen und halten so die luft unten. die anderen regeln das über das weithalten der rippen. vielleicht tendierst du eher zu letzterem und solltest (gerade in der höhe) darauf achten, die rippen weitzuhalten. meiner erfahrung nach _muss_ der bauch übrigens richtiggehend arbeiten, damit die hohen töne gut kommen. problematisch wird das nur dann, wenn du verkrampfst und dadurch kehle und kiefer festhältst, statt das ansatzrohr weit zu halten.

 

[Tonja]

also laut meinem chorleitungsdozenten gibt es zwei extremtypen von stützern. die einen lassen den bauch fallen und halten so die luft unten. die anderen regeln das über das weithalten der rippen.

Für wirklich gut gestütztes Singen braucht es sogar beides gleichzeitig! "Baucharbeit" (gemeint ist hier Tätigkeit von Unterbauch und unterem Rücken) sowie ein Weitwerden des Brustkorbes.

meiner erfahrung nach _muss_ der bauch übrigens richtiggehend arbeiten, damit die hohen töne gut kommen.

Nicht nur deiner Erfahrung nach das ist so, und Singen ist definitiv Leistungssport!

@deva
Wenn du im Bauch verkrampfst, versuche doch diesen mal eine Zeit lang gar nicht zu beachten und konzentriere dich auf die Muskelarbeit im unteren Rücken. Wichtig ist einfach, dass sich durch all die "unteren Aktivitäten" das Brustbein anhebt und eben die Rippen weiten. Hängt halt alles zusammen!
Und halt wirklich wichtig: soll immer elastisch sein, wenn irgendwo was krampfig ist, stimmt was nicht und der Krampf geht dann ganz schnell auch auf die Kehle über. Trotz aller Muskeltätigkeit (die man v.a. dann als wirkliche Arbeit wahrnimmt, solange man noch nicht so trainiert ist), löst korrektes Stützen durch das elastische Dehnen immer auch eine Art Wohlbehagen aus.

Aber vielleicht muss du dich auch überhaupt nicht auf einzelne Körperregionen konzentrieren, sondern dir besser Bilder/Vorstellungen suchen, die die entsprechenden Muskelaktivitäten auslösen.

 

[BraveSentry]

Für wirklich gut gestütztes Singen braucht es sogar beides gleichzeitig! "Baucharbeit" (gemeint ist hier Tätigkeit von Unterbauch und unterem Rücken) sowie ein Weitwerden des Brustkorbes.

d´accord. er sprach ja auch von extremtypen. dass beides gleichzeitig zum stützen gebraucht wird, ist klar, jedoch gibt es leute, denen das eine leichter fällt als das andere und umgekehrt.

zum thema elastizität fällt mir ein chorleiter ein, bei dem ich mal einen workshop hatte. der hat den chor eine passage einmal normal singen lassen, dann auf der stelle wippend, dann auf einem bein stehend, dann sich gegenseitig zuwinkend. dies alles zu dem zweck, die aufmerksamkeit von den technischen dingen wegkzukriegen und lockerer zu singen. hat super funktioniert. vielleicht wäre das ja eine möglichkeit zur entkrampfung.

 

[Vali]

Probleme mit der Stütze sind verbreitet und auch sowas mit verspannter Bauchdecke und Einfallen des Bauchs kommen oft vor. Manchmal hilft es tatsächlich sich darauf zu konzentrieren den unteren Brustkorb weit zu halten und bis zum Beckenboden zu stützen. Problemfälle wie ich, die sofort verspannen sobald sie an singen denken, dürfen aber auf allen Vieren, auf einem kippelnden Stuhl oder Sitzball sitzend, mit schweren Büchern in den Händen oder mit dem Rücken in sitzender Position an die Wand gelehnt singen. Wenn dann da die Stütze ohne Verspannung funktioniert, lautet Üben die Devise, das von der Hilfsposition ins Stehen zu übertragen.

 

[devasya]

also laut meinem chorleitungsdozenten gibt es zwei extremtypen von stützern. die einen lassen den bauch fallen und halten so die luft unten. die anderen regeln das über das weithalten der rippen. vielleicht tendierst du eher zu letzterem und solltest (gerade in der höhe) darauf achten, die rippen weitzuhalten. meiner erfahrung nach _muss_ der bauch übrigens richtiggehend arbeiten, damit die hohen töne gut kommen. problematisch wird das nur dann, wenn du verkrampfst und dadurch kehle und kiefer festhältst, statt das ansatzrohr weit zu halten.

Ich habe manchmal das Gefühl, ich bin "beides". Ich drücke unten (Unterbauch) und presse oben --> nicht ganz lockerer Unterkiefer.
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Wenn du im Bauch verkrampfst, versuche doch diesen mal eine Zeit lang gar nicht zu beachten und konzentriere dich auf die Muskelarbeit im unteren Rücken. Wichtig ist einfach, dass sich durch all die "unteren Aktivitäten" das Brustbein anhebt und eben die Rippen weiten. Hängt halt alles zusammen!

Meine GL hat mir für genau diese Sache eine Übung aufgetragen, die ich jetzt jeden Tag mache: in die Hocke gehen und dann ein- und ausatmen. Währenddessen halte ich meine Hände an den hinteren, unteren Rücken und achte darauf, dass sich dieser leicht anhebt. In der Hocke spüre ich diese "Anhebung" dann auch - aber sobald ich dann versuche, diesen Effekt auch im Stehen zu erreichen, klappt es nur ansatzweise.

Und halt wirklich wichtig: soll immer elastisch sein, wenn irgendwo was krampfig ist, stimmt was nicht und der Krampf geht dann ganz schnell auch auf die Kehle über. Trotz aller Muskeltätigkeit (die man v.a. dann als wirkliche Arbeit wahrnimmt, solange man noch nicht so trainiert ist), löst korrektes Stützen durch das elastische Dehnen immer auch eine Art Wohlbehagen aus

Eben, genau das ist der Punkt. Ich verkrampfe, vor allen Dingen in der Unterbauch-Rippen-Gegend. Ich spüre dann förmlich, wie alles "hart" wird und ich dadurch enorm unflexibel werde. Dann versuche ich meistens lockerer zu werden, mit Bildern zu arbeiten (ich liege in einer feinen, warmen Badewanne ) oder mich während dem Singen ein wenig zu streicheln, damit die Muskeln locker werden, aber irgendwie klappt das nicht.

Ich glaube ja, dass ich mir einen Fehler angesungen habe in den letzten Monaten... durch ein paar Übungen von meiner jetzigen GL habe ich zum ersten Mal erfahren, also körperlich erfahren, was es bedeutet, sich auf einen Ton "drauf zu setzen", ihn also nicht von unten nach oben und mit viel Kraft (falsche Stütze) zu nehmen, sondern zuerst die Stütze zu haben und dann erst sanft den Ton anzusingen.

Trotzdem muss ich auch sagen, dass ich in letzter Zeit immer mehr Aha-Erlebnisse habe und so langsam begreife, was gut und was weniger gut ist. Mit jedem bisschen "mehr an Singen" lernt man was dazu, prägt sich die guten Dinge ein und versucht, die schlechten Angewohnten zu ändern.

Das ist mir neulich beim Quartett-Singen aufgefallen. Wir müssen uns gerade für eine Advendtmesse vorbereiten. Dort singen wir im Quartett (Sopran, Alt, Tenor, Bass) Psalmen und kleinere Choräle aus dem Gotteslob. Anfangs hatte ich mit dem Atem enorme Probleme, vll auch, weil es nicht ganz meine Lage ist. Irgendwann hab ich dann versucht, die Mundöffnung sehr sehr klein zu halten (!), und nur den inneren Gaumen zu heben. Also die Weite nicht durch den langgezogenen Mund zu bekommen, sondern durch die Anhebung des Gaumens. Plus hab ich das noch so kombiniert, dass ich die Mundstellung während des Singens so wenig als möglich (!) verändere --> und schwupp di wupp ging es auch schon besser mit dem Atem!

Trotzdem kriege ich (für mich) weite Läufe noch nicht hin, zB. sieben Töne in EINEM Atem zu singen... wir singen aus den Psalmenliedern zB. auch ein Magnificat, vierstimmig.

In diesem Stück kommt eine Passage auf "Halleluja" und dann im zweiten Schritt auf "denn er ist dein Retter" vor... auf den Tönen (immer in der eingestrichenen Lage natürlich und im legato gesungen): g, b, a, g, f, e, f... die ersten sechs Töne werden mit zwei Schlägen ausgehalten, die letzte Schlusskadenz mit vier Schlägen. Tempo ist aber eher schnell... ich kanns leider nicht in einem Atem durchsingen, was blöd ist, weil die Sopranstimme ja führend ist. Meine GL meinte zwar, das sei nicht tragisch und ich soll einen Atemsetzer dazwischen machen, aber... mal ehrlich, das hört sich einfach nicht schön an und zerstört den ganzen Spannungsbogen!

Vor allen Dingen, weil die Phrase davor noch mit dazu kommt. Ich müsste singen: auf a (vier Schläge, Halleluja), und dann auf b (1 Schlag), c (2 Schäge), b, a, (jeweils 1 Schlag) und g (vier Schläge) wieder ein Halleluja... DANN Absetzen (also Atmen)... und dann würde die lange Wurscht von oben kommen...

Wie ihr seht nicht wirklich schwierig, aber ich kriegs nicht hin. Und da ich wahrscheinlich alleine im Sopran sein werde, kann ich nicht mal "mogeln"
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Probleme mit der Stütze sind verbreitet und auch sowas mit verspannter Bauchdecke und Einfallen des Bauchs kommen oft vor. Manchmal hilft es tatsächlich sich darauf zu konzentrieren den unteren Brustkorb weit zu halten und bis zum Beckenboden zu stützen. Problemfälle wie ich, die sofort verspannen sobald sie an singen denken, dürfen aber auf allen Vieren, auf einem kippelnden Stuhl oder Sitzball sitzend, mit schweren Büchern in den Händen oder mit dem Rücken in sitzender Position an die Wand gelehnt singen. Wenn dann da die Stütze ohne Verspannung funktioniert, lautet Üben die Devise, das von der Hilfsposition ins Stehen zu übertragen.

...auf allen vieren singen? ...und sowas geht?

Die Übung mit der Wand kenne ich, aber da ich leider ein Hohlkreuz habe, tue ich mir mit der Umsetzung etwas schwer.

 

[BraveSentry]

Wie ihr seht nicht wirklich schwierig, aber ich kriegs nicht hin. Und da ich wahrscheinlich alleine im Sopran sein werde, kann ich nicht mal "mogeln"

ich hätte zwei tipps, die weniger mit gesangstechnik zu tun haben als mit interpretation: eine möglichkeit wäre, mit den anderen abzusprechen, dass man an der stelle das tempo so weit anzieht wie irgend möglich, ohne das stück zu entstellen. wenn du dann auf einen atem durchkommst, ist alles gut.

wenn nicht, musst du das wissen und einplanen, dir also die stelle suchen, an der der atem am wenigsten stört. einmal nachatmen stört dann weniger, als wenn dir am ende der ton zerbröselt.

 

[devasya]

ich hätte zwei tipps, die weniger mit gesangstechnik zu tun haben als mit interpretation: eine möglichkeit wäre, mit den anderen abzusprechen, dass man an der stelle das tempo so weit anzieht wie irgend möglich, ohne das stück zu entstellen. wenn du dann auf einen atem durchkommst, ist alles gut.

wenn nicht, musst du das wissen und einplanen, dir also die stelle suchen, an der der atem am wenigsten stört. einmal nachatmen stört dann weniger, als wenn dir am ende der ton zerbröselt.

Eben genau das ist ja mein Problem ein Atemsetzer würde immer stören. Diese "Halleluja-Phrasen" sollten eigentlich schon in einem Zug durchgesungen werden, finde ich. Allerdings hast du Recht: der letzte Ton ist wichtig, da wäre es sehr unschön, wenn mir dieser wegbröseln würde.

Nur weiß ich nicht, wo ich atmen soll, bzw. wo es am wenigsten stören würde. Meine GL meinte vor dem letzten Ton... dann würde ich singen: "Ha - le - lu (auf "u" folgen dann die Töne a, g, f, e) - ATMEN - ja (auf f). Die Lage ist auch selten blöd für mich

 

[broeschies]

Vielleicht hilft es sich einfach mal gedanklich von der Stütze zu lösen. Zu viel Fokus auf die Stütze führt leicht zum Überstützen, also zum zu starken zurückhalten der Atemluft, entweder durch die Bauchmuskeln oder (schlimmer) durch die Stimmlippen. Meine Vorstellung von Stütze ist, dass es einen gewissen "Flow" braucht, einen Atemstrom der zum einen Konstant ist und zum anderen kräftig. Bei zu starkem "Pushen" ist der Atemstrom zwar kräftig, aber nicht konstant (sondern pulsartig), bei zu schwacher Grundspannung ist der Atemstrom weder gleichmäßig noch kräftig. Bei zu starkem Zurückhalten des Atemstroms ist der Strom zwar gleichmäßig, aber auch nicht kräftig.

Meine persönliche Meinung ist, dass der Atemstrom der Resonanz dienen muss und nicht umgekehrt, d.h. der Atemstrom wird genau so eingestellt, dass eine optimale Resonanz im Vokaltrakt erreicht werden kann. Eine sehr gute Übung dafür ist (auch wenn es sich komisch anhört) Pfeifen. Beim Pfeifen werden die gleichen Resonanzräume im Vokaltrakt genutzt wie beim Singen und es bestehen die gleichen Anforderungen an den Atemstrom (kräftig und gleichmäßig). Genau genommen entsteht das Pfeifen sogar alleine durch die Resonanz im Vokaltrakt und den Atemstrom, weil die Stimmlippen ja nicht beteiligt sind.

Anders als beim Singen kannst du beim Pfeifen aber den Atemstrom wesentlich besser wahrnehmen, weil er immer noch ungebremst durch die Stimmlippen den Mund verlässt. Außerdem säuft dir der Ton sofort ab, wenn entweder die Resonanzeinstellung oder der Atemstrom nicht stimmen. Folgende Übungen mit Pfeifen kann man z.B. machen, die sehr hilfreich sein können:

1. Such dir einen Ton, den du komfortabel pfeifen kannst, und versuch in einfach möglichst lange zu halten. Die Anforderungen an die Stütze sind dabei die gleichen wie beim Singen. Ein möglichst ausdauernder konstanter Strom von gleichbleibender Kraft. Sobald die Kraft zu klein wird, wirst du merken, dass der Pfeifton wackelt, oder hauchig und weniger kräftig wird. Wird die Kraft zu groß, wird der Ton auch hauchig, weil du die Resonanz dann nicht mehr treffen kannst. Hältst du die Luft zu stark zurück (Überstützen) säuft dir der Ton ab.

2. Such dir einen Ton, den du komfortabel pfeifen kannst, und verscuhe ihn möglichst laut zu pfeifen. Auch hier gelten die gleichen Gesetze wie beim Singen. Lautstärke entsteht durch Resonanz und nicht durch Kraft. Beim Pfeifen merkst du viel leichter als beim Singen, dass ein erhöhen/verändern der Atemspannung nicht zu einer Erhöhung der Lautstärke führt, sondern eher dazu, dass dir der Ton absäuft (überstützen) oder das er wackelig/hauchig wird (unterstützen). Die maximale Lautstärke erreichst du vielmehr über Resonanz, nämlich, indem du vorsichtig versuchst, die Position deines Zungenrückens zu verändern, bis du die optimale Resonanz für diesen Ton triffst, wodurch sich die Lautstärke erhöht. Auch beim Singen ist die Position des Zungenrückens entscheidend für die Lautstärke und Resonanz des Tons (deshalb wird soviel mit der NG-Position geübt, die den Zungenrücken positioniert).

3. Arbeite an deiner Pfeif-Range und versuche Glissandi zu pfeifen von deinem tiefsten Ton zum höchsten und zurück. Auch hier wirst du feststellen, dass sich dein Zungenrücken während der Sirene bewegen muss, um die Resonanz jeweils auf die Tonhöhe einzustellen. Bei den hohen Tönen wirst du (wie beim Singen auch) zunächst das Problem haben, dass sie zu hauchig sind oder wenig Kraft haben. Hier hilft dir fast einzig und allein die korrekte Einstellung des Zungenrückens und auf keinen Fall ein rumfummeln an der Stütze, die weiterhin auf einen gleichbleibenden Atemstrom eingestellt sein sollte, ohne große Veränderung zwischen den hohen Tönen, den mittleren und den niedrigen. Wie ein Motor, der komplett monoton läuft.

Der Punkt an der ganzen Geschichte ist, dass sobald du die Übung 1 ausreichend lange halten kannst (sagen wir mal 20 Sekunden), deine Stütze eigentlich ausreichend eingestellt ist. Die meisten Effekte, die danach noch zu Problemen führen, sind fast immer darauf zurückzuführen, dass man versucht eine fehlerhafte Resonanz im Vokaltrakt durch eine stärkere Stütze zu kompensieren. Aber die Stütze bleibt immer monoton, langweilig genauso wie bei Übung 1, es ist nur die Resonanzeinstellung, die sich für die unterschiedlichen Tonhöhen ändert, und da ist, vor allem in der Höhe, wirklich Fein-Tuning angesagt, was beim Pfeifen relativ leicht geht.

Der Übergang wieder hin zu Vokalen ist dann natürlich ein weiterer Arbeitsschritt der nicht so leicht geht. Am einfachsten geht das auf dem Vokal Ü, weil dessen Einstellung im Wesentlichen der Pfeifposition entspricht.

Vielleicht liegt es bei dir auch an etwas anderem, aber meiner Erfahrung nach ist es oft ein Problem, dass der Stütze an sich zu viel Bedeutung zugeschrieben wird. Dabei ist die Stütze an sich eigentlich relativ einfach zu lernen im Vergleich zu den anderen Dingen, die beim Singen nötig sind. Die Kunst ist es nur, die Stütze möglichst wenig zu verändern und immer gleichmäßig fließend einzusetzen, unabhängig von Tonhöhe und Tempo.

 

[devasya]

Danke broeschies für deine Mühe ...aber ich kann leider nicht pfeifen

Zum überstützen: meine frühere GL hat manchmal den Satz verwendet "und wenn du in die Höhe gehst, musst du ganz viel stützen" oder "da brauchst du unten rum mehr Benzin". Ich hab dann automatisch meinen Bauch noch mehr reingedrückt, weil ich dachte, dadurch leichter in die Höhe zu kommen und irgendwann hat sich dieser Vorgang dann bei mir verselbstständigt.

Dadurch hat sich dann ein blöder Kreislauf entwickelt: ich stütze zu viel, verkrampfe & bekomme dadurch weniger Luft nach unten... presse dann das bisschen Luft, was ich "reinbekomme" mit zu viel Druck wieder raus (weil Lockerheit nicht da ist), was widerum dazu führt, dass ich meine Stimmlippen überlaste und Atemprobleme bekomme.

Langsam scheine ich aber zu begreifen, wie singen "ansatzweise" funktioniert... aber es ist schwer, diese "alten Fehler" wieder wegzubekommen, grade in Bezug auf die Stütze.

Der Unterricht bei meiner alten GL war toll und hat mir viel gebracht. Meine jetzige (neue) GL, die ich von der Ausbildung her bekommen habe, zeigt mir wieder neue Perspektiven auf, was ebenfalls toll ist und mir neue Möglichkeiten beim Lernen eröffnet.

 

[moniaqua]

Ich hab dann automatisch meinen Bauch noch mehr reingedrückt, weil ich dachte, dadurch leichter in die Höhe zu kommen und irgendwann hat sich dieser Vorgang dann bei mir verselbstständigt.

Dadurch hat sich dann ein blöder Kreislauf entwickelt: ich stütze zu viel,

Neinnein, das klingt gar nicht nach Stütze. Ich könnt Dir im Moment ehrlich gar nicht sagen, wie ich an die Stütze gekommen bin. Hab halt einfach immer brav versucht, die Bilder von meinem GL umzusetzen Mein Singdrache hat einen total fetten Bauch, der geht nach außen, nicht nach innen

 

[Vali]

Wenn der Bauch beim Singen zusammenfällt oder gar aktiv eingezogen wird, ist das definitiv keine Stütze was du da betreibst. Ich finde generell dass Aufforderungen wie "jetzt ganz viel stützen!" "jetzt mehr Atempower!" bzw. alles andere was anheizen soll zumindest für mich immer blöd, weil sie eher zum Pressen verleiten oder zur aktiven Bauchgymnastik aber bestimmt nicht zum Stützen. Bei mir halfen eher Sachen, die eine Unbeschwertheit und somit Weite im Körperstamm hervorrufen (sei easy, sei ein Kind, mehr Freude bitte denn Singen ist toll!!) eher als Sachen die mir Stress machen (mehr Energie, mehr Stütze, mehr Arbeiten!).
Überhaupt findet am Bauch ganz ganz ganz ganz wenig Bewegung statt. Das überschätzt man immer gerne. Der Körper weitet sich am mittleren Körperstamm (Brustkorb, Bauch, Flanken und Rücken) beim Einatmen und bleibt beim Singen (Ausatmen) in der Position. Gegen Ende des Atems geht der Bauch natürlich rein, aber eben erst gegen Ende und nicht sobald man den ersten Ton gesungen hat. Die Position bleibt wie beim Einatmen und zwar locker ohne irgendwo was zusammenzuziehen oder hin und herzuschieben, man muss ja nur halten (!!!) und nichts bewegen oder stemmen. Die Bewegungen sind auch ganz ganz klein. Wenn du über die Straße einem ein freudiges HEY! entgegenrufst, weitet sich der Körperstamm gering und macht beim Impuls nur einen winzigen Hüpfer. Mehr als dieser Hüpfer ist es nie was da an Bewegung passieren muss. Nur diesen Tick weitet es sich, mehr nicht, nur dass man bei einem längeren Ton natürlich länger hält und nicht sofort wieder loslässt.
Ich merke am krassesten dass ich stütze wenn ich nichts spüre, weil es mich nichts kostet und der Ton frei schwingt, denn ich muss ja nur einatmen und halten. Wenn ich das nicht tu, ist allein das Atmen Kampf und Gezeter, weil ich die Bauchdecke verkrampfe, ich muss um den Ton kämpfen und da schwingt nichts frei. Es fühlt sich zwar an als hätt man viel gepowert, aber in die völlig falsche Richtung.
Probier ruhig mal in einer der von mir beschriebenen Haltungen einen Ton lange und gleichmäßig zu halten. Mit Bauchtanz wird dir das nicht gelingen. Bei der Übung mit der Hocke von deiner neuen GL, kannst du so auch leichter singen (also nicht nur atmen)? Wenn ja und das klappt noch nicht im Stehen hilft nur üben, üben, üben.

 

[Tonja]

Ich finde generell dass Aufforderungen wie "jetzt ganz viel stützen!" "jetzt mehr Atempower!" bzw. alles andere was anheizen soll zumindest für mich immer blöd, weil sie eher zum Pressen verleiten oder zur aktiven Bauchgymnastik aber bestimmt nicht zum Stützen.

Das kommt halt immer auf den Gesangsschüler drauf an! Wenn jemand körperlich nur schlaff in den Seilen hängt, kann so eine Aufforderung sehr gut und nützlich sein. Bei ehrgeizigen, perfektionistischen, sehr eifrigen Schülern hingegen kann das tatsächlich zu einem Zuviel des Guten führen und ganz schnell in einem sehr schädlichen Krampf enden. Da ist halt der GL gefordert, individuell die passenden Anleitungen zu geben!

Überhaupt findet am Bauch ganz ganz ganz ganz wenig Bewegung statt.

Hier bin ich mit dir jetzt nicht einverstanden Vali. Im Unterbauch, etwa eine gute Handbreit unterhalb des Bauchnabels tut sich beim Singen sogar sehr viel. Hier sitzt sozusagen der Motor des Ganzen. In einer Legatophrase gibt es von hier aus eine kontinuierliche Aufwärtsbewegung, während der sich gleichzeitig Rücken und Flanken weiten, der Brustkorb auseinander geht (inkl. Brustbein, das sich anhebt). Natürlich immer alles, ohne dass sich die Bauchpartien oberhalb des Unterbauches verkrampfen (und auch der Unterbauch muss immer elastisch bleiben). Das ist tatsächlich nicht immer ganz einfach zu trennen und muss entsprechend lange trainiert werden, Singen lernt man halt leider nicht in einem halben Jahr!

Das von dir erwähnte "man muss ja nur halten" wäre jetzt bei mir ev. eher gefährlich, mit "halten" verbinde ich bereits wieder was Starres. Mir hilft besser die Vorstellung eines elastischen Wachsens während der ganzen Phrase, bis der auch wirklich letzte Ton gesungen ist. Aber da sieht man wieder, wie enorm wichtig es ist, dass ein GL ganz individuell auf jeden Schüler eingehen kann.

Sehr gut ist die Arbeit des (Unter-)bauches übrigens sichtbar, wenn eine Phrase nicht in einem Zug gesungen wird, sondern mit Einzelimpulsen tänzerisch gestaltet wird. Hier ein Beispiel der so grossartigen Mezzosopranistin Teresa Berganza. Dank ihres engen Kleides, ist die Baucharbeit sehr schön sichtbar, z.B. bei der Koloratur ab ca. 1:01, aber z.B. auch bei den Impulsen von 2:05 (Dass sie z.T. dann auch grad noch die Schultern hochzieht, ist natürlich nicht gerade lehrbuchmässig, aber es ist wie immer: die, die wirklich singen können, dürfen sich auch mal einen Fehler erlauben und es tönt trotzdem phantastisch )



Singen ist wirklich körperlich sehr intensive Arbeit und der Bauch hat da einen ganz wesentlichen Anteil daran, aber, man kann es gar nicht oft genug sagen: nie starr, nie in einer Verkrampfung welcher Art auch immer ausartend!

 

[broeschies]

Danke broeschies für deine Mühe ...aber ich kann leider nicht pfeifen

Versuch es zu lernen, es lohnt sich ;-) Im Grunde könnte der Grund, warum du nicht pfeifen kannst von der Art her ähnlich sein wie der Grund für deine Stütz-Probleme (z.B. zu viel Spannung im Bauchbereich oder im Zungenbereich.

 

[devasya]

Neinnein, das klingt gar nicht nach Stütze. Ich könnt Dir im Moment ehrlich gar nicht sagen, wie ich an die Stütze gekommen bin. Hab halt einfach immer brav versucht, die Bilder von meinem GL umzusetzen Mein Singdrache hat einen total fetten Bauch, der geht nach außen, nicht nach innen

Ich glaube, dass ich mir den Vorgang "Stütze" bisher immer viel zu kompliziert vorgestellt habe. Vielleicht auch, weil mir langezeit beigebracht wurde, dass alles immer nur "von unten" ausgehen muss. Was aber, meiner Meinung nach zumindest, nicht stimmt. Ich würde sogar behaupten, dass die "Hauptarbeit" im Mund stattfindet. Zumindest fühlt es sich in den Momenten, wo ich laut aktueller GL "richtig" singe, so an.

Allerdings muss ich zugeben, dass mich die vielen unterschiedlichen Aussagen zum Thema Singen derzeit auch ein wenig verunsichern. Da meine ich nicht mal so stark das Internet, denn da findet man sowieso alles und muss dann letztenendes für sich selbst entscheiden, was man mitnimmt und was nicht.

Ich sehe das vor allen Dingen in meinem privaten Umfeld. Ich würde schon behaupten, viel Kontakt zu sogenannten Berufsmusikern zu haben, und selbst bei denen gibts zum Thema Singen zig Meinungen.

Wenn ich dann meine beiden GL miteinander vergleiche (alte und aktuelle), dann spüre ich auch, wie unterschiedlich beide gearbeitet haben. Auf der einen Seite kann sowas natürlich gut sein, weil man dadurch mehrere Perspektiven kennenlernt (auf die eigene Stimme, aber auch das Singen generell bezogen), aber es kann auch verunsichern.

Manchmal frage ich mich, ob es DIE EINE TECHNIK überhaupt gibt? Versteht mich da bitte nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass jeder Sänger einfach das machen soll, was ihm beliebt. Natürlich hat Singen einen Rahmen und baut auf Funktionen und Regeln auf.

Trotzdem frage ich mich, ob es nicht durchaus auch möglich sein könnte, dass sozusagen "unterschiedliche Wege" dann doch zum selben Ziel führen. Wisst ihr wie ich meine? Der eine stützt, indem er den Unterbauch/die Flanken möglichst weit hält, der eine machts wieder ein wenig anders... letztenendes gehts dann aber doch ums Ziel, nämlich: der Stimme einen Rahmen zu schaffen, in welchem sie frei schwingen kann UND in welchem ihre eigenen, ganz persönlichen Eigenschaften (da muss ich jetzt an den lyrisch/dramatischThread denken) am besten hervorgehoben werden können.
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Ich finde generell dass Aufforderungen wie "jetzt ganz viel stützen!" "jetzt mehr Atempower!" bzw. alles andere was anheizen soll zumindest für mich immer blöd, weil sie eher zum Pressen verleiten oder zur aktiven Bauchgymnastik aber bestimmt nicht zum Stützen.

Ja, da geb ich dir Recht, ich seh das zum Teil auch so. Ich glaube, dass ich deswegen auch lange Zeit Probleme mit der Höhe hatte und dies teilweise (bei Sprüngen von g1 auf a2 zB.) immer noch habe.

Ich dachte immer, dass ich nur dann in die Höhe komme, wenn ich meinen Unterbauch einziehe oder diesen durch einen kräftigen Impuls "nach oben treibe". Manchmal kam ich dann in die Situation, dass zwar noch genügend Luft da war, der Bauch aber bereits so stark eingezogen war (ich überspitze leicht), dass ich glaubte, nicht mehr in die Höhe zu kommen, weil ichs nur anders kannte. Ich musste also absetzen, atmen und dann weitersingen. Das schränkt dich dann beim Singen unglaublich ein, finde ich.

Wenn dann mal die Stütze funktioniert hat (oder das, was ich glaube, als Stütze wahrzunehmen), dann fühlt es sich so an, als ob der Ton wie eine kleine Kugel direkt in meinem Mund hin- und hertanzt. Dann entsteht auch ein Gefühl von Sicherheit in mir, weil ich den Ton dadurch im Griff habe und ihn mit meiner Zunge, meinen Wangen, meine Lippen "steuern" kann. Auch atemtechnisch geht es mir dann besser.

Diesen Effekt habe ich zum ersten Mal bei einer Übung kennenlernen dürfen, die meine aktuelle GL mit mir gemacht hat: ich sollte lautlos einatmen, nach oben hin öffnen und dann auf u/ü Quinten singen.
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Singen ist wirklich körperlich sehr intensive Arbeit und der Bauch hat da einen ganz wesentlichen Anteil daran, aber, man kann es gar nicht oft genug sagen: nie starr, nie in einer Verkrampfung welcher Art auch immer ausartend!

Wie das genau mit dem Bauch funktioniert, kann ich (noch) nicht beurteilen, aber ich möchte trotzdem anmerken, dass diese Frau ganz wunderbar singt und das, obwohls nicht ganz mein Bereich ist. Auch wenns nicht bewusst war, aber trotzdem danke für diesen Input

Zu letzterem: ja, singen ist Arbeit. Das sehe ich genauso.

Mal ganz ne blöde Frage: geht es euch auch manmchmal so, dass durch das Singen (also indirekt auch das Arbeiten mit dem Bauch) komische Glucksgeräusche ausgelöst werden? Mir passiert das immer wieder mal, was dann schon ein wenig peinlich ist. Vor allen Dingen, wenns lauter wird, und dass dann die Nachbarn mitkriegen oder es in der Kirche während der Wandlung passiert, wo dann eh immer alles leise ist

 

[broeschies]

Manchmal frage ich mich, ob es DIE EINE TECHNIK überhaupt gibt? Versteht mich da bitte nicht falsch, ich will damit nicht sagen, dass jeder Sänger einfach das machen soll, was ihm beliebt. Natürlich hat Singen einen Rahmen und baut auf Funktionen und Regeln auf.

Nein, es gibt nicht "die eine" Technik. Man kann auf verschiedene Arten atmen und stützen beim singen. Wo sich was ausdehnt ist dann auch nochmal sehr individuell aufgrund der jeweiligen Physiologie. Deshalb bin ich persönlich auch immer etwas kritisch bei Übungen, bei denen man auf eine bestimmte Dehnung oder so irgendwo achten soll. Ich persönlich finde, dass man auf die Stütze an sich nicht allzu sehr achten sollte und versuchen sollte sie über bestimmte Bilder oder einen bestimmten Stimmsitz (oder eben pfeifen) passiv zu trainieren, aber da gibt es sicherlich geteilte Meinungen.

 

[moniaqua]

Manchmal frage ich mich, ob es DIE EINE TECHNIK überhaupt gibt?

Da muss ich tatsächlich broeschies zustimmen - nein, die EINE Technik gibt es imho nicht. Einfach, weil jeder Mensch unterschiedlich empfindet. Wenn für Dich die Hauptarbeit im Mund stattfindet, der Ton sich gut anfühlt und anhört, wenn Du Kugeln tanzen lässt, dann lass um Himmels Willen Kugeln tanzen.

Hätte ich anfangs auf den Hals-Kopf-Bereich fokussiert, hätte ich zugemacht. Inzwischen geht das besser, ich kann auch auf den Hals achten. Bei Dir scheint wohl der Fokus auf dem Bauch der Knackpunkt zu sein, mit dem Du dann zumachst. Also lass einfach Deine Kugeln im Mund tanzen und werde glücklich damit

Glucksgeräusche gibt es bei mir nur, wenn ich Hunger habe. Die dann aber werde im Rhythmus noch mit dem richtigen Ton...

letztenendes gehts dann aber doch ums Ziel, nämlich: der Stimme einen Rahmen zu schaffen, in welchem sie frei schwingen kann UND in welchem ihre eigenen, ganz persönlichen Eigenschaften (da muss ich jetzt an den lyrisch/dramatischThread denken) am besten hervorgehoben werden können.

Genau das.

 

[cracked_copper]

Mal ganz ne blöde Frage: geht es euch auch manmchmal so, dass durch das Singen (also indirekt auch das Arbeiten mit dem Bauch) komische Glucksgeräusche ausgelöst werden? Mir passiert das immer wieder mal, was dann schon ein wenig peinlich ist. Vor allen Dingen, wenns lauter wird, und dass dann die Nachbarn mitkriegen oder es in der Kirche während der Wandlung passiert, wo dann eh immer alles leise ist

Je nach Abendessen im Gesangsunterricht immer. Letztens hatte ich 2 Stunden Unterricht an einem Fastentag, dh. seit 7 in der Früh nichts mehr gegessen. Und bei jedem Einatmen ging es *knurps knurps KNAAARZ* Passiert mir aber bis jetzt nur im GU - also entweder singe ich daheim nie mit leerem Magen oder die Atmung fluppt im Unterricht noch wesentlich besser Mein GL meinte auch, dass sei völlig normal, ich solle mir keinen Kopf machen - in der Kirche stell ich mir das aber in der Tat unangenehm vor. Mehr essen vielleicht?