Flügelkauf, Grösse, Fussbodenheizung, Raumhall...

von coucou, 25.10.18.

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Casio
  1. coucou

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    Erstellt: 25.10.18   #1
    Hallo,

    ich spiele schon seit langem mit dem Gedanken, einen Flügel zu kaufen.

    Mehrere Faktoren sind hier etwas ungünstig:

    -Wie gross sollte ein Flügel sein, damit er "besser" klingt als ein normales Klavier mit zb 130cm Höhe? Ich habe mal gelesen, dass ein Flügel mind 180cm lang sein sollte, damit er ein gutes Klavier vom Klang übertrifft. Dann wirds aber auch gleich teurer...

    -Der Raum, in dem er stehen soll, ist unser Wohnzimmer mit offener Küche. (Ca 60/70m2). Allgemein unangenehmer Nachhall, da wenig Möbel, Fliessen, grosse Schiebefenster an fast allen Wänden ohne Vorhänge, die Decke zum ersten Stock ist ein Hohlraum, da ist nix drin (ausser die Fussbodenheizung) und mein Mann meinte, dass es hauptsächlich an dieser Decke liegt, dass es so hallt und er irgendwann vielleicht mal vorhat, diese auszufüllen.
    Wie ist das zb, wenn ich einen Flügel im Geschäft ausprobiere und er dann zuHause schrecklich klingt? Eigentlich ist es ja sinnlos, einen im Geschäft auszuprobieren, weil der Klang von so vielen Faktoren abhängig ist.

    -Die Luftfeuchte schwankt hier ziemlich. Im Sommer ist es schon auf 27% runtergegangen (für wenige Stunden am Tag) , meistens ist es knapp unter 40%, der Höchstwert, wenns draussen feucht ist, lag zb jetzt bei 65%. Wir leben in Südfrankreich, im Sommer ist es oft trocken und heiss. Im Winter heizen wir mit Fussbodenheizung, ich denke mal, dass es da auch recht trocken wird . Aber trotzdem haben hier viele Leute Klaviere und Flügel, irgendwie muss es ja anscheinend gehen.

    Wie sind zb Flügel von Yamaha oder Kawai? Ich habe mal irgendwo gelesen, dass diese neueren Flügel nicht mehr ganz so sensibel sind, was die Hygrometrie betrifft.

    Mein Budget liegt bei maximal 15 000, zb ein neuer Kawai Gl 30 (166cm) Oder ein gebrauchter, wobei ich ja auch nicht wissen kann, wie der dann hier "gelebt" hat.




    -
     
  2. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 25.10.18   #2
    Für 15.000 EUR würde ich eher einen gebrauchten Flügel kaufen und wenn Du genug Platz hast, einen "großen".
    Ich habe den Eindruck, Flügel über 2m Länge sind gebraucht relativ günstiger, denn Flügel mit 1.80m wollen alle haben, weil man die leichter runterbringen kann.

    Wenn Du dich zur Materie "Flügel" informierst (Klavierbauer-Internetseiten, YT) und von daher weißt, auf was Du unbedingt achten solltest, lässt sich das Piano von privat wahrscheinlich günstiger als im Handel erwerben, z.B. aus einem Nachlass.
    Informiert kannst Du auch zumindest einschätzen, welche Arbeiten bei einem Piano zu welchem Zeitpunkt fällig werden und das in den Preis einkalkulieren.

    Gruß Claus
     
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  3. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Erstellt: 25.10.18   #3
    Vielleicht kannst Du in Schritt 1 mal versuchen, ein Digital-Piano an den Standort, der für den Flügel vorgesehen ist, aufzustellen und dann drehst Du mal richtig auf. Wenn es dann scheppert und hallt, wäre es sinnvoll sich etwas "plüschiger" einzurichten: Gardinen, Teppiche, Bücherregale, Paravent etc helfen, um sich akustisch wohler zu fühlen.
     
  4. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 25.10.18   #4
    Bei über 60m² und großen Fensterflächen würde ich darüber nachdenken, an der Decke Akustikelemente anzubringen.
    Ich habe mal in einem großen Besprechungsraum (Beton, viel Glas) erlebt, dass eine Art Lochplatten an ganz dünnen Stahlseilen flach unter der Decke hingen. Die Akustik war, wie sie sein soll, außerhalb des Raumes ohne die Elemente war die Akustik dagegen extrem hallig.

    Gruß Claus
     
  5. coucou

    coucou Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.18   #5
    Das auszuprobieren ist mir zu umständlich, ich hab ja ein Digi oben in meinem Zimmer, aber ich bin froh, dass das heile raufgekommen ist, dass soll da auch bleiben ;)

    Teppich und Gardinen kommen gar nicht in Frage, dass will mein Mann nicht und das ist für ihn auch undiskutabel. Dann müsste ich eher auf einen Flûgel verzichten. Daran kann ich nichts ändern und ihn deswegen zu verlassen würde ja auch nix bringen, dann könnte ich mir gar keinen Flügel mehr leisten und hätte wahrscheinlich auch keinen Platz mehr dafür lol
    --- Beiträge zusammengefasst, 25.10.18, Datum Originalbeitrag: 25.10.18 ---
    An Akkustikelemente hatte mein Mann auch schonmal gedacht. Die scheinen sehr teuer zu sein....

    Und mit der Hygrometrie? Es kann wie gesagt hier recht trocken werden....
     
  6. andiu

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    Erstellt: 25.10.18   #6
    Okay, viele Möglichkeiten hast Du dann nicht ^^

    Von der Auswahl des Flügels mal abgesehen ist vermutlich der Raumklang die größte Baustelle. Wenn keine Teppiche gehen muss der Schall anderswo gedämpft werden - Streuung alleine dürfte nicht reichen.
    Das Dämpfen der Decke durch Ausstopfen kannst Du getrost vergessen, weil der Schall sich bereits an der harten Decke brechen wird.
    Eine mögliche Lösung wäre, Akustikelemente mit Leuchten zu verbinden, hier mal ein paar Anregungen dazu:
    https://www.google.com/search?q=aku...eAhVEzRoKHYcJAM0Q7Al6BAgEEA0&biw=1920&bih=925
    Geht alles von "industriell" bis "gemütlich" und kann ggf. auch selbst gebastelt werden wenn man keine zwei linken Hände hat. Die sind nicht arg schwer und lassen sich vermutlich inkl. Stromversorgung locker an/in die Decke hängen. Davon drei oder vier im Raum verteilt (auch Küche) dürfte ordentlich helfen.
    Dazu ein bisschen halb-3d moderne Kunst an die Wand (Streuung des Tons) ggf. verbunden mit anderen Akustikelementen ( Stichwort: Erstreflektion) und der schlimmste Hall wäre gebannt. Das merkst Du daran wenn es kaum noch hallt (Schritte, Stimmen, kurze, scharfe Geräusche)

    Edit: Sowas ist auch cool und ein echter Hingucker:
    https://www.bueroteam-hamburg.de/trennwand-akustiksysteme/schallabsorber/index.html
    https://www.schoener-wohnen.de/einrichten/dekorieren/30441-rtkl-so-funktioniert-ein-wandgarten
    Wandbegrünung ;)
    Nochmal edit: Die pflegeleichte Variante: https://www.akustikkunst.de/produkte/wand/akustik-bild-islandmoos.html
     
  7. coucou

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    Erstellt: 25.10.18   #7
    puh, sieht jetzt doch alles irgendwie recht kompliziert aus, und das alles nur wegen eines Flügels, wobei ich noch nicht mal eine tolle Pianistin bin.

    Würde sich ein Flügel mit bisschen Hall in einem Raum so schlimm anhören? Bei den Digis ist das doch zb auch ein gewünschte Effekt, den viele schön finden.
    Und so extrem hallt es ja nun auch wieder nicht hier, also, man hört noch keine Echo oder so ;)
     
  8. klicki

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    Erstellt: 25.10.18   #8
    Ein Flügel - und ganz besonders ein langer - erzeugt einen intensiven, reichen Klang, der in ungünstiger Umgebung zusätzlich zum Hall auch Scheppern und Klirren erzeugt. Das ist nicht jedem gleich wichtig. Für mich wäre es unerträglich. Ich musste mein ausgeräumtes Büro an den Vermieter übergeben und konnte mich in dem hallenden Raum nicht aufhalten, sondern bin vor die Tür geflohen, um die Übergabe zu besprechen. Hast Du eine Anlage, die Du in dem Raum mit Klaviermusik mal richtig aufdrehen kannst? Das wäre ein kleiner Test, obwohl ein richtiger Flügel natürlich eine größere Intensität hat.
     
  9. coucou

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    Erstellt: 26.10.18   #9
    habe leider nix zum aufdrehen hier....

    Ich denke mal, dass man das mit der AKkustik irgendwie hinbekommen kann.

    Hat sonst noch jemand Erfahrung mit der Hygrometrie? Stimmt es, dass ältere Flügel weniger Schwankungen vertragen als zum neuere Klaviere von Kawai oder Yamaha?

    über den GL 30 finde ich jetzt nichts an Erfahrungsberichten im Internet. Aber diese Millennium III Mechnanik (aus ABS) bei anderen Modellen (auch als Hybrid beim Novus) scheint ok zu sein und angeblich nicht so anfällig für Feuchtigkeitsschwankungen.
     
  10. klicki

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    Erstellt: 26.10.18   #10
    Zu trockene Luft bekommt man mit Geräten wie diesen leicht in den Griff. Zu feuchte wäre etwas schwieriger zu bekämpfen. Die Akustik finde ich problematischer, weil man da ziemlich in die Raumgestaltung eingreifen muss. Hast Du bei Deinem Holden schon mal vorgefühlt, was sich machen lässt?
     
  11. coucou

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    Erstellt: 26.10.18   #11
    ja, er meinte, dass sich da was machen lässt mit irgendwelchen Schallabsorbern an der Decke.

    Unser Esstisch ist eine Massiveichenplatte und die verformt sich jeden Winter durch die Fussbodenheizung. Kann da also schon so ein Luftbefeuchtungsgerät was bewirken?

    Ich glaube,bis wir das alles so hinbekommen haben und dem Kauf nichts mehr entgegensteht, bin ich schon so alt, dass sich das gar nicht mehr rentiert ;)
     
  12. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Erstellt: 26.10.18   #12
    Wenn man ein Gerät in der passenden Größe besorgt, kann es die Raumfeuchte auf einem akzeptablen Niveau halten und würde Dein Problem lösen. Allerdings brummt es ein wenig.
     
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  13. Claus

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    Erstellt: 26.10.18   #13
    Das Raumklima muss nicht unbedingt ein Problem sein, "ein paar Stunden" am Rand des Wertebereichs machen kaum etwas aus, weil das Holz so schnell auch nicht reagieren kann.
    http://www.pianoperfekt.de/Klavierklima.html

    Im bin im Hausbau tätig, aber die Fußbodenheizungen, die ich von deutschen Herstellern kenne wirken sich auf keinen Fall auf Möbel aus.
    Dazu müsste die Temperatur deutlich zu hoch sein und so etwas wäre für die Bewohner ungesund, wenn die Füße längere Zeit auf so einem Boden ruhen (Blutgefäßerweiterung).

    Vor irgendwelchen Maßnahmen zum Raumklima würde ich zunächst eine Tabelle mit mehreren Werten pro Tag anlegen, bei mir in Würzburg wären das z.B. für 3 Tage im Januar (kältester Monat), im Juli (wärmster Monat), im Juni (niederschlagreichster Monat) und im Oktober (trockenster Monat).
    Das Wetter sollte an den Messtagen natürlich typisch sein und die drei Tage am Anfang in der Mitte und am Ende des Monats liegen. An jedem der Mess-Tage würde ich mit 8-Stunden Abstand frühmorgens, mittags und abends messen.
    Damit diesen Messreihen lässt sich wenigsten eine Einschätzung der tatsächlichen Verhältnisse machen.

    Gruß Claus
     
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  14. andiu

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    Erstellt: 26.10.18   #14
    https://www.venta-luftwaescher.de/lw45-comfort-plus-luftwaescher

    Das Vorgängermodell habe ich selbst und es tut seit Jahren. Ist auch nicht laut. Vergleichsweise pflegeleicht. Bei höchster Stufe hört man es aus 3-5 Metern, alles darunter ist sehr leise. Wasserverbrauch je nach Stufe so 5-8 Liter am Tag wenn es wirklich trocken ist (Winter). Ich lasse es meist auf der niedrigsten Stufe laufen, dann braucht das Teil so 4-5 Liter am Tag Wasser.
     
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  15. coucou

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    Erstellt: 26.10.18   #15
    mit der Feuchtigkeit ist also nicht so kompliziert. Das mit der Raumakkustik kann man ja erst sehen, wenn er hier steht und dann finden sich sicher Lösungen. Wenn meinem Mann die Ohren abfallen wird er vielleicht auch nichts gegen einen Teppich haben ;) Er wird schon ein Lösung finden.

    Ich habe im lokalen Gebrauchtzanzeigenmarkt einen Seiler Flügel entdeckt. 1,80 m , aus dem Jahr 2001, mit Damp cheaser für 17000 Euro. Im Internet habe ich nichts gefunden, was die neu kosten. Kennt sich jemand aus?

    Ansonsten gibts fast nur gebrauchte Yamahas und ein Steiner (ist ja auch irgendwas asiatisches). Alles andere war dann auch über 20000 oder zu alt.
     
  16. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 26.10.18   #16
    Seiler wird ganz in meiner Nähe gefertigt und war bis zur Insolvenz vor 10 Jahren ein Familienunternehmen. Es wurde dann vom koreanischen Instrumentenhersteller Samick erworben.
    https://www.seiler-pianos.de/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Samick

    Internetrecherche: der Seiler Maestro hat 186cm und kostet lt. Liste heute neu 42.800 EUR.
    https://piano-berretz.de/seiler/seiler-fluegel/seiler-186-maestro/
    Hier wird einer mit 10 Jahren für 28.490 EUR angeboten.
    https://www.piano-thilemann.de/instrumente/fluegel/seiler-fluegel-186-maestro/

    Gruß Claus
     
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  17. coucou

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    Erstellt: 26.10.18   #17
    ok, danke, das hört sich ja ganz gut an. Eigentlich wollte ich nicht mehr als 15000 ausgeben, vielleicht lässt sich ja was verhandeln :) Werde gleich mal einen Termin zum anschauen ausmachen.
    Renner-Mechanik ist das auch gut, oder? In der Anzeige steht drin, dass es wenig gespielt wurde. Aber ich hab nicht viel Ahnung, wie ich sehen kann, ob alles ok ist....
    Wär natürlich eine feine Sache im Vergleich zu einem Kawai mit 166cm
     
  18. andiu

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    Erstellt: 26.10.18   #18
    Du könntest einen Klavierbauer mitnehmen (der freilich dafür etwas erwartet) Vorteil: Du bekommst mit ob der Flügel nur gestimmt werden muss (muss er nach Transport sowieso) oder ob der Flügel an gravierenden Mängeln leidet. Später hast du gegenüber genau dem Klavierbauer auch bessere Karten sollte doch mal schnell was kommen^^ Vorher fragen ob die Verkäuferfamilie Kunden von ihm sind ^^
     
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  19. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 26.10.18   #19
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  20. coucou

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    Erstellt: 26.10.18   #20
    Dann werde ich mich mal dann einarbeiten, ich würde das gerne alleine hinbekommen, da ich auch keine Ahnung hab, wo ich hier so einfach einen Klavierbauer finde, der dann auch noch mit mir dort hin fährt ;)
    mein mann kommt nur zum verhandeln mit, dass kann er ja ganz gut.

    Der Flügel sei auch nur wegen Umzug zu verkaufen und wenn er sogar einen Damp chaser hat, dann denke ich schon, dass den Besitzern nicht alles egal war und er gut gepflegt wurde. Vielleicht wurde er nicht jedes Jahr gestimmt, hat das dann irgendwelche negativen Auswirkungen, wenn das nicht jährlich gemacht wird?

    Wie sind die Klangeigenschaften von Seiler allgemein bei Flügel, eher brillant, hart oder weich?
     
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