Fragen zu Panning und Mix von Backing Tracks und einer Gitarre live

[silvergirl]

Hallo zusammen,

wir nutzen schon seit Längerem beim Proben In-Ear-Monitoring und sind damit sehr zufrieden. Bislang haben wir mit unserem Equipment allerdings noch nicht live gespielt, und bevor wir die nächsten Gigs planen stelle ich mir die Frage, wie man unsere Signale - konkret die Gitarre und Backing-Tracks - am Geschicktesten an den FOH-Mann ausgeben sollte, bzw. wie diese dann gepanned werden sollten. Hier erstmal zu unserer Situation:

- wir sind zu dritt, 1x Drums, 1x Bass, 1x Gesang/Gitarre
- alle nutzen In-Ear-Funken und haben ein Stereo-Signal auf den Ohren
- wir nutzen den XAir18 in Verbindung mit zwei Splittern mit jeweils 8 Ins und Outs (ein Splitter hätte für unsere Situation wahrscheinlich vollkommen ausgereicht, aber was man hat, das hat man
- unsere Drums bekommen wir über ein Yamaha EAD10 ins Xair18, der FOH-Mann kann dann seinen eigenen mikrofonierten Drum-Mix machen
- Bass geht aus einem Darkglass per DI direkt ins XAir18

Soweit so gut, jetzt die erste Frage. Die Gitarre geht aus einem Helix Floorboard stereo ins XAir18, ich nutze den Haas-Effekt mit einem 12ms-Delay und habe die Kanäle hart links/rechts gepanned, der Mix den wir dadurch auf die Ohren bekommen gefällt uns sehr gut. Jetzt ist mir nach der Lektüre einiger Beiträge zu diesem Thema schon bewusst, das Stereo, bzw. zu hart gepanntes Stereo, live keinen Sinn macht, weil sowieso nur die Leute in der Mitte etwas davon hätten und die meisten im Publikum nur mono hören. Ich stehe jetzt vor der Wahl ob ich 1.) nur ein Mono-Signal der Gitarre an den FOH-Mann rausgebe, 2.) die Gitarre wie in unserem InEar-Mix in stereo mit 12ms Versatz rausgebe, und der FOH-Mann panned die leicht nach links und nach rechts, oder 3.) eine Gitarre live gespielt wird, und die zweite Rhytmus-Gitarre Playback aus unserem Live-Player kommt. Das wäre doch im Prinzip so, als wären wir eine Band mit zwei Gitarristen, und der FOH-Mann bekäme zwei Gitarren-Signale, die er dann wie er meint im Panorama verteilt. Für welche Option würdet ihr euch entscheiden, und warum?

Die zweite Frage bezieht sich auf die Spuren aus unserem Live-Player. Diesen wollen wir nutzen, um Intros, bzw. Überleitungen zwischen den Songs abzuspielen. Der Einfachkeit halber würde ich lieber einen vorgefertigten Mix an den Mischer ausgeben als alle Spuren einzeln. Würdet ihr diesen Mix in stereo rausgeben (so würde ich es eigentlich machen wollen), oder auch in mono?

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[chris_kah]

ich nutze den Haas-Effekt mit einem 12ms-Delay

???
Der Haas-Effekt wird in erster Linie bei Delay-Lies in der Beschallung verwendet, damit der Zuhörer den Schall von vorne ortet und nicht aus den Lautsprechern der Delay Line.
Da nimmt man ein der Regel um die 20 ms mehr als die Schall-Laufzeit von der Haupt-PA.

Ein Delay zwischen links und rechts wird beim Publikum nicht sonderlich ankommen, zumal die ja an unterschiedlichen Plätzen sitzen. 12 ms entsprechen etwa 4m.

Extrem-Stereo ist bei Beschallung eher kontraproduktiv.

Ich verwende schon auch Stereo bei meinem Gitarrensignal. Allerdings eher um den Bombast-Hall (selten im Einsatz) räumlicher wirken zu lassen, für die die mittig sitzen. Für Publikum am Rand geht aber nichts verloren.

Und für die Percussion nutze ich leichtes Panning der Mikros, wobei bei uns noch genug Direktschall beim Publikum ankommt.

Auf jeden Fall darf nichts verloren gehen, wenn sich Zuhörer am Rand befinden und nur 1 Seite laut hören.

Daher im Mix nicht zu hart Pannen.

Wenn ihr den Mix als Ganzes abgebt, dann hat der FOH keine Möglichkeit mehr, korrigierend einzugreifen.
Mix als Mono macht eher keinen Sinn, dann schon Stereo, noch besser alle Signale einzeln für den FOH, damit der abgleichen kann.

 

[Charvelniklas]

Wenn du einen deiner beiden Kanäle verzögerst, solltest du sie auf jeden Fall auch hart gepannt lassen. Bzw. probiert einfach mal selbst, was passiert, wenn du beide Kanäle auf deinem In-Ear-Mix weiter in die Mitte pannst. Ist zwar nicht exakt der gleiche Effekt wie bei Lautsprechern, aber... ich glaub, du wirst schnell selber merken, dass du die resultierenden Phasenauslöschungen wahrscheinlich nicht wilst.

Ich würde dir aber tatsächlich eher davon abraten, Stereobreite durch Delay erreichen zu wollen. Was du eher machen kannst, ist nach dem Ansatz "stereo everything" deine Gitarrensounds so aufzubauen, dass du zwei unterschiedliche Amps und Cabs oder auch nur zwei unterschiedliche Cabs verwendest, die hart L/R gepannt sind.

Der zweite Teil der Frage ist schon deutlich schwieriger zu beantworten. Wenn es dir ausschließlich darum geht, deinen Klang "breit" zu machen, würde ich wie gesagt auf zwei Amps/Cabs zurückgreifen. Das hat mehrere Vorteile:
– Besseres Timing
– Der Mischer kann keinen Mist machen, indem er ungünstig pannt oder die Lautstärken unpassend fährt
– Die Mikro-Spontaneität bleibt erhalten; damit meine ich, dass man als Band live eine besondere Energie entwickeln kann, die unabhängig davon ist, was man an Backing-Tracks vorbereiten könnte. Man spielt nie genau gleich, und das liegt auch daran, was man in dem Moment gerade individuell und als Band fühlt. Ich finde das schöner als zu starre Musik – und das sage ich als jemand, der sowohl Live-Musik mit Backing-Tracks mag als auch selber macht.

Wenn die Backing-Track-Gitarre aber andere Parts übernehmen soll, kommt es total drauf an, was für Parts das sind, und wie sie das ergänzen sollen, was du live spielst.

Meine Meinung zu deiner zweiten Frage:
1) Mixt das selber vor – wenn ihr nicht immer mit dem gleichen Mischer auftretet, gibt es keinen Grund, zu glauben, dass der jeweils vorhandene versteht, was ihr wollt, und eure Einspieler nach euren Vorstellungen mischt. Außerdem ist es im besten Fall auch überhaupt nicht nötig, das live zu mischen. Wenn ihr das vernünftig produziert, ist es so wie bei professionell produzierter Musik: sie klingt überall so gut, wie die vorhandenen Möglichkeiten es eben zulassen. Verbessern würde man durch zusätzliches Mixing daran nichts mehr.
2) Stereo! Natürlich macht es Sinn, darauf zu achten, dass nicht dauerhaft tragende Elemente zu hart gepannt sind. Kleinere Effekte sollte man aber durchaus auch mal hart pannen.

Im Großen und Ganzen würde ich übrigens sagen: die relativ kleinen Sääle, in denen man als Hobbymusiker meistens spielt, sind gar nicht so breit. Da kann man sich meiner Meinung nach schon ein bisschen Panning trauen.

 

[silvergirl]

???
Der Haas-Effekt wird in erster Linie bei Delay-Lies in der Beschallung verwendet, damit der Zuhörer den Schall von vorne ortet und nicht aus den Lautsprechern der Delay Line.
Da nimmt man ein der Regel um die 20 ms mehr als die Schall-Laufzeit von der Haupt-PA.

Ein Delay zwischen links und rechts wird beim Publikum nicht sonderlich ankommen, zumal die ja an unterschiedlichen Plätzen sitzen. 12 ms entsprechen etwa 4m.

Extrem-Stereo ist bei Beschallung eher kontraproduktiv.

Ich verwende schon auch Stereo bei meinem Gitarrensignal. Allerdings eher um den Bombast-Hall (selten im Einsatz) räumlicher wirken zu lassen, für die die mittig sitzen. Für Publikum am Rand geht aber nichts verloren.

Und für die Percussion nutze ich leichtes Panning der Mikros, wobei bei uns noch genug Direktschall beim Publikum ankommt.

Auf jeden Fall darf nichts verloren gehen, wenn sich Zuhörer am Rand befinden und nur 1 Seite laut hören.

Daher im Mix nicht zu hart Pannen.

Wenn ihr den Mix als Ganzes abgebt, dann hat der FOH keine Möglichkeit mehr, korrigierend einzugreifen.
Mix als Mono macht eher keinen Sinn, dann schon Stereo, noch besser alle Signale einzeln für den FOH, damit der abgleichen kann.

???
Der Haas-Effekt wird in erster Linie bei Delay-Lies in der Beschallung verwendet, damit der Zuhörer den Schall von vorne ortet und nicht aus den Lautsprechern der Delay Line.
Da nimmt man ein der Regel um die 20 ms mehr als die Schall-Laufzeit von der Haupt-PA.

Das habe ich vielleicht ungeschickt erklärt. Ich route mein Mono-Gitarrensignal auf die zwei Ausgänge vom Helix, und ein Signal wird dabei leicht verzögert, also um 12ms etwa. Das erzeugt halt in unserem In Ear-Mix einen Pseudo-Stereo-Effekt, also so wie es z.B. der TC Electronic Mimiq Doubler macht, um gefühlt zwei Gitarren zu hören die gleichzeitig spielen. Da sind dann natürlich beide Signale hart links und rechts gepanned, und in unserem Mix klingt das super. Meine Frage bezog sich darauf, ob es Sinn macht, die Signale auch genau so rauszugeben an den Mischer, und ihn zu bitten die auch links und rechts zu pannen, oder ob das keinen Sinn macht, weil der Effekt über eine PA verloren gehen würde.

 

[Charvelniklas]

Ah, danke für die Erläuterung. Wie sehr der Effekt auf einer PA rüberkommen würde, hängt stark vom jeweiligen Raum ab. Mit E-Gitarre hab ich das noch nie probiert, nur mit A-Gitarre. Gefallen hats mir aber nicht, weil das Signal für mich gefühlt gar nicht mehr in der Mitte zu verorten war. Vielleicht bin ichs auch falsch angegangen. Jedenfalls klang es für mich dann zu verwaschen. Was du stattdessen probieren könntest, ist, standardmäßig ans Ende deiner Gitarrenpatches den "Dynamic Ambience" in Stereo zu verwenden. Ich finde den schon in der Standardeinstellung sehr angenehm; macht das Signal breit, ohne dass es zu verwaschen wird, selbst wenn du auf über 40% Mix gehst. Selber hab ich meine Gitarrensounds noch nicht auf ner PA gehört, aber es hat sich noch kein Mischer beschwert. Im Idealfall klingt das auf den In-Ears räumlich, ohne den Klang im Raum zu beschädigen. Und außerdem hast du dann kein Pseudo-Stereo mehr, sondern echtes Stereo

 

[silvergirl]

Vielen Dank für deine Antwort und die Tipps, das ist sehr hilfreich!

Hatte das auch am Anfang zu undifferenziert erklärt, sorry dafür. Ich habe bislang immer in Bands mit zwei Gitarristen gespielt und habe daher keine Erfahrungswerte wie es ist, wenn man live nur mit einer Gitarre spielt. Zum Beispiel weiß ich auch gar nicht, wie FOH-Leute das Signal pannen, wenn die Band nur eine Gitarre hat. Meine Befürchtung war/ist, dass das zu dünn klingt. Meine Überlegungen gingen also in die Richtung, mit nur einer Gitarre den Effekt zu erzeugen, der auch beim Double-Tracking entsteht, wenn man aufnimmt. In der Hoffnung, dass das den Gitarrensound live fetter bzw. breiter macht. Ich war mir halt nur nicht sicher, ob die Vorgehensweise in einer Live-Situation überhaupt funktioniert.

Das Signal über zwei verschiedene Amp-Sims und/oder zwei verschiedene IRs zu routen hatte ich auch in Erwägung gezogen. Aber auch dann müsste ich doch ein Signal minimal verzögern, um den gewünschten Effekt zu erzielen oder?

 

[Zelo01]

Bei Verzögerungen kommt es unumgänglich zu einem Kammfiltereffekt, bzw Phasenauslöschungen wenn sich die beiden Signale im Raum summieren. Bei Kopfhörern ist das nicht der Fall weil R/L vollkommen getrennt sind.
Wenn das in einem Raum zum einsatz kommen soll, dann experimentier mal zusätzlich zur Verzögerung ein detuning. Nur minimal, zB links um 3 cents höher pitchen, rechts 3 cents tiefer. Das sollte mit dem Helix ja kein Problem sein.
Auch hier wird es zu Auslöschungen kommen, aber sie sind nicht statisch, immer in den selben Frequenzen, sondern willkürlich übers ganze Frequenzspektrum verteilt…

 

[Pfeife]

Soweit die physikalische Theorie.
Wäre dann der (leider seltene) Fall, daß zwei Gitarristen eine Passage unisono spielen, wegen zu erwartender Kammfiltereffekte zu verteufeln?
Im Eingangspost wird als Gitarreneffekt ein Helix genannt:
Einen Amp samt Cab, oder IR in den Signalpfad, einen weitern Amp angelegt, runtergezogen, so daß ein paralleler Pfad entsteht, dort vor den Amp den Effekt Simple Pitch eingefügt, ein paar Cent verstimmt, ein paar Millisekunden verzögert, beim Merge der beiden Signalwege die panner hart rechts und links, und hintendran z.B. ein Stereodelay, um das Ganze etwas zu verwischen.
Fertsch!
Der Grad für das Verstimmen und Verzögern ist natürlich sehr schmal, und muß fein abgeschmeckt werden. Wie weit die eingesetzten Amps von der Klangcharakteristik auseinanderdriften ist auch Geschmackssache...
Und ja, das kann auf der Studioabhöre gut klingen, aber die endgültige Würze muß mittels einer PA durchgeführt werden!

 

[Charvelniklas]

Wäre dann der (leider seltene) Fall, daß zwei Gitarristen eine Passage unisono spielen, wegen zu erwartender Kammfiltereffekte zu verteufeln?

Puh... ich würde ja behaupten, deine Frage zeugt von Unkenntnis. Meine Erfahrung: Selbst wenn die gleiche Person mit der gleichen Signalkette die gleiche Passage doppelt einspielt und man sie dann gleichzeitig abspielt, treten keine Kammfiltereffekte auf, wie sie das tun, wenn du das Signal doppelst, eins leicht verzögerst, und dann nicht hart links/rechts pannst. Das muss schon die identische Performance sein, damit es wirklich Probleme gibt. Es empfiehlt sich zwar, beim Doppeln von Spuren die Signalketten so weit unterschiedlich zu gestalten, dass es mehr Stereobreite gibt, aber Kammfiltereffekte brauchst du nicht zu befürchten.

Ansonsten könnten wir uns noch ausgiebig über unterschiedliche Möglichkeiten unterhalten, ein Gitarrensignal stereo zu bekommen. Bisher hatten wir:
– Haas-Effekt
– Split-Tuning (hart L/R pannen und pitchen)
– Subtiler Hall
– Dual-Amping

Ich würde noch ergänzen, dass man mit einigen weiteren Effekten arbeiten kann, zum Beispiel Chorus und Flanger. Dann gibt es auch noch Doubler, wobei die was relativ Ähnliches machen wie ein Chorus; ich hab aber noch keinen einzigen gehört, der für meine Ohren wirklich gut klang. Der im Helix bringts nicht so ganz. Der kann mal als Effekt ganz cool sein (tatsächlich benutze ich ihn), aber ein dreistimmiger Chorus ist in der Regel die bessere Variante. Mein Favorit für Rhythmusgitarre wäre wohl Dual-Amping in Kombination mit subtilem Raumhall, wenn es richtig breit sein soll. Nötig ist das aber nicht.

Zum Beispiel weiß ich auch gar nicht, wie FOH-Leute das Signal pannen, wenn die Band nur eine Gitarre hat.

Ich würde sagen, gar nicht. Wenn ich einfach ein Monosignal bekomme und sonst keine Melodieinstrumente dabei sind, lasse ich es in der Mitte, und je nach Räumlichkeit und Stil mach ich vielleicht was mit Stereoeffekten.

Meine Befürchtung war/ist, dass das zu dünn klingt

Wahrscheinlich ist es weniger schlimm, als du befürchtest, weil ein Monosignal im Raum immer noch dreidimensional ist. Wenn es auf deinen In-Ears schlimm klingt, kanns sein, dass es im Raum trotzdem wunderbar ballert und fertig. Aaaaber...

Meine Überlegungen gingen also in die Richtung, mit nur einer Gitarre den Effekt zu erzeugen, der auch beim Double-Tracking entsteht, wenn man aufnimmt. In der Hoffnung, dass das den Gitarrensound live fetter bzw. breiter macht. Ich war mir halt nur nicht sicher, ob die Vorgehensweise in einer Live-Situation überhaupt funktioniert.

Die Überlegung ist meiner Meinung nach goldrichtig! Double Tracking kann man nach wie vor nicht wirklich ersetzen, zumindest nicht im Helix. Aber wie schon geschrieben, mit Stereoeffekten kann man seinen Klang zumindest breiter bekommen und damit grundsätzlich das Ziel erreichen, auch live einen dicken Gitarren-Sound zu spielen.

Das Signal über zwei verschiedene Amp-Sims und/oder zwei verschiedene IRs zu routen hatte ich auch in Erwägung gezogen. Aber auch dann müsste ich doch ein Signal minimal verzögern, um den gewünschten Effekt zu erzielen oder?

Nein, müsstest du nicht. Du könntest das probieren, aber nötig ist es eindeutig nicht. Wichtig, dass aus beiden Seiten ein relativ ähnliches, aber nicht gleiches Signal kommt. Das geht ohne Verzögerung.

 

[silvergirl]

Mein Favorit für Rhythmusgitarre wäre wohl Dual-Amping in Kombination mit subtilem Raumhall, wenn es richtig breit sein soll. Nötig ist das aber nicht.

Also dein Fazit wäre: wenn man es denn unbedingt machen möchte, dann so. Aber im Endeffekt bringt es nicht wirklich eine signifikante Verbesserung, und am besten man gibt das Signal einfach mono raus und gut ist?

Wahrscheinlich ist es weniger schlimm, als du befürchtest, weil ein Monosignal im Raum immer noch dreidimensional ist.

Meine Befürchtung ist, das es zu matschig und undefiniert klingt, weil dann ja alle Elemente im Mix aus der Mitte kämen. Und das würde man ja beim Recording mit Gitarren nicht machen. Aber live wäre das kein Problem?

Nein, müsstest du nicht. Du könntest das probieren, aber nötig ist es eindeutig nicht. Wichtig, dass aus beiden Seiten ein relativ ähnliches, aber nicht gleiches Signal kommt. Das geht ohne Verzögerung.

Aber ich verstehe das richtig, trotzdem müssten beide Signale vom Mischer dann leicht gepanned werden? Also jetzt nicht 100% L/R, aber vielleicht 40-50?

 

[Pfeife]

Helix - TriChorus ?
Wechens der Kammfilterei soll ja auch das Signal nicht nur verzögert werden, sondern auch um ein paar Cent nach unten oder oben verstimmt werden. Ja, die Verzögerung ist nicht zwingend notwendig, vermittelt aber auch 'Bühnenbreite', denn im real life stehen die zwei Rythmusgitarristen ja auch sehr selten nebeneinander.

 

[Mfk0815]

Ansonsten könnten wir uns noch ausgiebig über unterschiedliche Möglichkeiten unterhalten, ein Gitarrensignal stereo zu bekommen. Bisher hatten wir:
– Haas-Effekt

Um es nochmal klar zu sagen, ein Signal auf einer Stereoseite zu verzögern ist definitiv kein Haas-Effekt. Wir reden da von einer Simulation einer Laufzeitstereophonie. Beim Haas Effekt geht es nicht um eine Links-Rechts Ortung per Delay sondern und die Ortung eines Signals in der räumlichen Tiefe. Also das Orten eines Signals basierend auf der ersten eintreffenden Wellenfront.

 

[Charvelniklas]

Helix - TriChorus ?
Wechens der Kammfilterei soll ja auch das Signal nicht nur verzögert werden, sondern auch um ein paar Cent nach unten oder oben verstimmt werden. Ja, die Verzögerung ist nicht zwingend notwendig, vermittelt aber auch 'Bühnenbreite', denn im real life stehen die zwei Rythmusgitarristen ja auch sehr selten nebeneinander.

Geht alles, und dank des flexiblen Routings kann man sich im Helix so einen Split-Harmonizer auch manuell bauen. Aber ich finde einen gut eingestellten, subtilen Raumhall fast immer die schönere Variante.

 

[Pfeife]

Ohne Frage, ich bin schließlich Stereo-Fetischist!