FRETASTIC - interaktive App zum Gitarre spielen, lernen und üben

von abolesco, 31.05.20.

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pedaltrain
  1. abolesco

    abolesco Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.20   #1
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  2. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.05.20   #2
    Diese Seite, hat wie alle diese Seiten, von denen es sehr viele gibt, ein Problem. Sie vermittelt keinen musikalischen Kontext.

    Während er lydisch noch richtig kennzeichnet, hat er zum Beispiel mit C alteriert (superlocrian) schon ein Problem

    er schreibt zum Beispiel: C, Db, Eb, Fb, Gb, Ab, Bb.

    Wieso "Fes" ? Es wäre viel logischer hier ein E zu schreiben, als große Terz von C7 und die beiden Tensions Db und D# als b9 und#9 zu bezeichnen, was auch deren Auflösungsrichtung entspricht.

    Wie alle diese Tools wird also die Metaebene nicht beachtet.

    Selbiges gilt im übrigen für das Konstrukt Bebop-Dominat-Scale. Wenn man Charlie Parker Solos anschaut, dann spielt Parker so gut wie nie Skalenbasiertes Material. Bebop-Dominant ist vll das was man bekommt, wenn man alles auf eine Akkord-Skalen-Sicht runterkochen möchte. Tatsächlich ist es aber doch einfach ein durchgang der sich aus der Rhythmik ergiebt. Es geht also um betonte und unbetonte Zeiten im Takt. Auch das vermitteln diese Tools nicht.

    Ich rate daher im Umgang mit ihnen zu erhöhter Vorsicht, man sollte sie nur nutzen wenn man weiß was man tut. In letzterem Fall braucht man sie allerdings nicht mehr, weil man ganz einfach alles was da drin steht im Kopf hat.

    grüße B.B
     
  3. Bholenath

    Bholenath Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.20   #3
    Das fretastic zeug ist halt ein tool damit man die Skalen halbwegs begreift bzw sieht welche Töne zu jeder gehören.
    Natürlich vermittelt das Tool selbst keinen Kontext.

    Youtube ist ja generell nur eine Krücke damit "einbeinige Gehen lernen" aber nicht um einen 100m Supersprinter aus ihnen zu machen. Dafür brauchts dann sicher "persönliche Betreuer".

    Ich fand Jake Lizzio eigentlich immer sehr instruktiv und fand das alles Hand und Fuß hatte was er da so von sich gibt.
    Aber ich bin nur ein sehr mittelmäßiger Gitarrist und Musiker.
     
  4. abolesco

    abolesco Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #4
    Für Profis ist das natürlich nix.
    Aber: Schnell mal einen passenden Backingtrack zum selbst gedudelten Gedudel zu finden ist imho eine angenehme Funktion.
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.06.20, Datum Originalbeitrag: 01.06.20 ---
    Kauf dir ein Metronom!
     
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  5. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #5
    Nein! Es gilt die Grundregel, das jeder Stammton (Buchstaben A bis G ungeachtet ihrer Vorzeichen) bei heptatonischen (siebenstufigen) Tonleitern genau einmal auftauchen soll. Die notwendigen Vorzeichen ergeben sich dadurch automatisch.

    Die Probleme bei der Verwendung von E und Eb aber ohne Fb werden im Notensystem sichtbar, da du dort mit Vor- und Auflösungszeichen arbeiten müsstest.

    Der Tonabstand von C nach Fb würde nicht mehr als verminderte Quarte (4b) erscheinen, sondern als Durterz, die aber nicht in die superlocrische Skala (mit Moll-Charakter) gehört.
     
  6. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #6
    Hi,
    mir ist es schon immer ein Rätsel, wie man mit solche Seiten wirklich etwas lernt. Klar, Auswendiglernen der Fingersätze, aber kommt man da nicht bald an seine Grenzen damit wenn man sich mehrere Skalen mit den verschiedenen Fingersätzen merken muss?
    Wäre es nicht viel nachhaltiger den Aufbau und den Klang einer Skala zu verinnerlichen und diesen dann im musikalischen Kontext zu üben?

    Für mich wäre dieses Tool die falsche Art zu lernen.
     
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  7. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #7
    Finde ich auch. Nachdem man eine grundsätzliche Einführung in den Aufbau von Skalen hinter sich hat, und die elementaren Skalen kann, sollte man neue und exotische Skalen dann lernen, wenn man sie konkret braucht, bzw. Stücke hat, bei denen man die Skalen anwenden kann.

    Für mich erfüllen solche Seiten eher den Zweck eines Nachschlagewerk.
     
  8. OliverT

    OliverT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #8
    Mit Skalen lässt sich sehr gut das Griffbrett kennen lernen

    Aus den Skalen können
    - Arpeggien abgeleitet werden
    - Griffe erklärt werden
    - für Soli die richtige Noten gefunden werden

    Somit eigentlich Grundlage für alles ......

    Zum erlernen der Skalen ist das eine klasse Seite .....
     
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  9. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #9
    Ist eigentlich nur eine Frage der Wiederholung. Ich arbeite auch "ausschließlich" mit Skalen. Dabei habe ich bisher die 5 wichtigeren Fingersätze gelernt z.T. zzgl. Penta und teilweise Bluesversion.
    Wenn man alles auf einmal macht kommt man in teufels Küche, aber Stück für Stück und immer wieder wiederholen prägen sich die langsam ein.
    Wirklich durcheinander kommt man eigentlich auch nicht, man verschiebt ja alles auf dem Griffbrett nur hin und her entsprechend der Tonart die man gerade braucht.

    Am Ende hat jeder irgendwelche Muster die er als Basis oder Gerüst nimmt, ob man das jetzt Skale oder Fingersatz oder Leberwurstbrot ist völlig hupe.
    Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht so recht warum manche so ein Problem mit Skalen haben. Wahrscheinlich braucht man das Gerüst ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr oder bewegt sich so unbewusst in dem Gerüst das es einem garnicht mehr auffällt.
     
  10. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #10
    Ganz einfach eine Skala ist nur ein Gerüst und als solches erstmal nicht musikalisch und nicht kreativ.
    Erst im Kontext mit Akkorden und der Rhythmik kann man damit auch Musik machen. Aber nur
    wenn das Gerüsthafte der Skala über Bord geworfen wird und man daraus interessante Melodien
    und Licks kreieren kann. Und das möglichst spontan und interessant. Viele glaube halt das man
    gut bzw besser improvisieren/solieren kann, wenn man nur genügend Skalen kann. Die Skalen
    als "Abkürzung" sozusagen. Das funktioniert in 99% der Fälle aber nicht, da zum "guten" Solieren
    soviel mehr gehört als nur Skalen (in welcher Lage auch immer) zu können.

    Fazit - Skalen werden oft überbewertet !!! :hat:
     
  11. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #11
    Ich glaub bei dem Wort "Skale" haben viele das 10minuten Solo in A äolisch über einen normalen Turn-a-round vor Augen/Ohren.
    Ein Gerüst ist aber keine Abkürzung. Es ist eine Hilfestellung, in der man sich Bewegen KANN.
    Ich sehe das eher wie bei einem Hochseilartisten, der macht auf dem Seil so viel spannendes das man als Zuschauer das Seil garnicht mehr wahrnimmt.

    Gerade für Anfänger und fortgeschrittene Anfänger finde ich die Skalen super, man hat damit erstmal einiges an Werkzeug was man immer nutzen kann.
    Und wenn man sich in einer Skale bewegt, dann mal einen Lick rein in der Pentatonik, dann mal ein Stück chromatisch (Als Durchgangston stört es nicht), wenn es passt Elemente aus der Bluestonleiter, Bendings und Slides in die nachbarskalen usw. am Ende erkennt keiner mehr das sich wohl fast nur in der einen Skale aufgehalten hat.
    Das Problem, und das sehe ich ja auch bei mir wird halt nur mit der Zeit besser....sich eben auf die Begleitakkorde einlassen.In eine andere Skale wechseln, evtl. eher Akkordbezogen. Kontraste setzen usw. Oder auch mal etwas Spannung reinbringen.
    Aber das sind alles Sachen die auf dem Gerüst Skale(n) aufbauen.

    So sehe ich das zumindest aus der Perspektive eines Anfängers. Dennoch würde ich wetten wenn ihr mal genau schaut was ihr spielt, findet ihr immer irgendwo ein Gerüst. Nur habt ihr gelernt das so auszuschmücken das man es nicht mehr sieht/hört.
     
  12. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #12
    Hab ich nicht bestritten, nur besteht es nicht aus Tonleitern. Ich konnte schon einfach Licks, Schnipsel usw spielen
    lange bevor ich Tonleiter Griffbilder komplett auswendig gelernt hatte. Bei mir darf es nicht zu abstrakt werden,
    muss irgentwie zu einem Song gehören den ich lernen will. Hängt evtl auch mit meiner Tonleiter übe Allergie zusammen.
    Meine ersten Gitarrenstunden mit 10, bestanden über Wochen daraus C Dur zu lernen :igitt: Hab nie wieder was
    langweiligeres gemacht als das (wie gesagt als 10 jähriger!!) Das hat dann zu meinem 2.Lehrer geführt
    :juhuu:
     
  13. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #13
    Glaub ich dir , ich denke das ist hier wieder der klassische Fall von "viele Wege führen nach Rom".
    Ich nutze die Skalen um mir meine Licks zu basteln, quasi als Einstieg. Du hast scheinbar ein gutes Gefühl was wo passt/passen könnte. Und natürlich schon einige Jahrzehnte Spielpraxis und damit dein Ärmel voll um mal was herauszuschütteln.
    Vermutlich haben wir, wenn auch in unterschiedlicher Musikrichtung, ein ähnliches Endergebnis vor Augen aber einfach eine unterschiedliche Herangehensweise.
    Ich merke bei mir halt, das ich, je sicherer ich bei einem Backingtrack werde oder wenn sich schon einige Lickideen gesammelt haben das ich immer weiter aushole. Da wechsel ich mal für 1 oder 2 Takte in einen anderen Satz und dann wieder zurück ode so. Da bekommt dann niemand bei den paar Tönen mit ob ich jetzt in ionisch oder dorisch oder sonst wo war. Und zugegeben, ich denke darüber dann auch immer weniger nach. Das sind aber Automatismen die sich erst entwickeln müssen. Zumindest kann man mit den Skalen auch viel verbinden, wie @OliverT ja schon sagte.
    Und ich baue meist versehentlich auch mal Skalenfremde Töne ein...als Durchgangston oder so. Klingt manchmal grauenvoll, manchmal stört es einfach nicht, manchmal gefällt es mir.
     
  14. OliverT

    OliverT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.20   #14
    Die Kirchentonleitern waren meine Eingangstuer zur Harmonielehre und kann jedem Gitarristen, der sich auf der Gitarre im Solospuel ausdrucken möchte empfehlen.

    Nur durch diese Basics lernt man wie man Stimmungen (Ritterzeit, traurig, fröhlich, sehr düster , usw) transportieren kann.

    Auch für Rhythmus Gitarristen lässt sich durch Skalen im Vorfeld definieren welche Stimmung übertragen werden kann.

    Skalen finde ich für Gitarristen sehr, sehr wichtig, um zu Verstehen.....

    Will ich was ganz düsteres, dann kann ich aus der lokrischeb Skala die Powerchords nehmen und weiss genau welche Richtung es geben wird, genau so will ich was schönes, Spiele ich lydisch usw. Soll mal zwischen durch im Metal eine interessante Wendung geben gehe ich in Harmonisch Moll ueber usw.....

    Um zum Ursprungsthema zu kommen, werde meinen Gitarrenschuelkern die vor allem auch in das Solospuel eintauchen wollen oder schredden als Ziel haben, die Seite empfehlen.

    Super zur Ergänzung des Unterrichts...
     
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  15. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.06.20   #15
    ja klar, das bleibt dem Tool ja unbenommen. Es ist auch keine Kritik an deinem Posting, ich wollte nur auf die inherenten Probleme mit diesen Dingern aufmerksam machen, weiter nichts.

    hä? versteh ich nicht...:confused:

    Mjchael, ich muss dir hier Ausnahmsweise mal wiedersprechen

    superlocrian hat ganz klar Dominant-Charakter. Der "Kern" des ganzen ist 1, 3, b7, also ein Dominantseptakkord ohne Quinte. Wenn du derartige Akkorde in der klassischen Musik vorfindest ( also Septakkorde mit b9, b5, b13 oder #9 (in der klassik verhältnismäßig selten )) dann ist die Alteration so geschrieben, wie es die Auflösungsrichtung vorbiebt. D.h. eine #11 würde sich aufwärts auflösen, eine b5 abwärts.

    Die Terz ist eine Terz und löst sich konventionell aufwärts in den Grunton des Zielakkords auf.

    Dass sich daraus ein Schreibproblem ergiebt, gesteht ich gerne zu. Es ändert aber nix dran dass es eine Terz ist. Die Crux ist die: Da in der klassischen Harmonielehre quasi nur Stimmführungsbasiert und nicht Skalenbasiert gedacht wird, besteht kein Bedarf die Skala als Modus von melodisch Moll zu betrachten (eine Skala die aus dem gleichen Grund für den klassiker nur "aufwärts" existiert) und somit als ganzheitliches Gebilde. Daher stellt sich dort das Problem auch garnicht.

    Im Dur- Moll Kontext lässt sich die von dir zitierte Stammtonregel, an die man sich wann immer es geht auch halten sollte, natürlich problemlos durchhalten

    grüße B.B.
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.06.20 ---
    Im übrigen habe ich in meiner Anfangszeit auch hin und wieder ein solches Programm genutzt. Selbst heute tue ich es gelegentlich. Allerdings ist es heute halt so, dass ich weiß womit ich es zu tun habe, und wenn da was quatschiges steht, kann ich as instantan im Kopf korrigieren.

    http://www.all-guitar-chords.com/

    diesen hier gibt es schon seit bestimmt 10 Jahren, hat viele zusatzfunktionen, und man muss sich nicht anmelden.

    grüße B.B
     
  16. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.06.20   #16

    Der Grund warum das funktioniert, ist weil Metal und Hard-Rock überwiegend auf modalen Vamps oder "Akkorden" ohne Tongeschlecht basiert, sprich Powerchords.

    Wenn du Minor Swing spielst und der Akkord ist ein Moll-6, dann kannst du nich mal eben harmonisch Moll spielen und auch nicht Äolisch. Wenn ein Akkord 7b9b13 heißt auch nicht.

    Wenn du in einem Beatles Song eine Zwischendominante hast auf der III-Stufe also zum Beispiel E7 mit einem G# in C-Dur dann macht es nicht besonders viel Sinn E-Mixolydisch zu spielen, weil das C#, F# und G# gegen die Tonart drückt. Vielmehr wüsste man schon, wenn man weiß dass das Auflösungsziel dieses E7 in einem C-Dur Kontext ein Moll-Akkord ist, nämlich A-Moll.

    Und wenn man dann noch über Stimmführung bescheid weiß ist man eh gerüstet....

    Metal und Blues ist in dem Sinne nicht wirklich prädestiniert als Präzedenzfall für "Musik" als ganzes. Tatsache ist eher, dass die Gitarristen von fast allen Musikern am schlechtesten Bescheid wissen und am wenigsten bereit sind ihre Scheuklappen abzulegen.

    Es hat auch seinen Grund warum in Jahrhunderten von klassischer Komposition Skalen eine so kleine Rolle spielen. Tatsächlich ist die Akkord-Skalen-Theorie relativ jung. Ganz klar ist es nicht wo das anfängt, aber George Russell gilt als ein wichtiger Wegpunkt.

    Die Skala ist nicht ansich schlecht, denn eine Skala ist eine "horizontale" repräsentation von dem was in Harmonie "vertikal" passiert. Wichtig ist, wie gesagt, der Kontext.

    Ohne den Kontext ist alles nichts.

    grüße B.B
     
  17. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #17
    Ich habe klassische Tonleiter kennengelernt (dort eher "Lagenspiel" genannt)
    Pentatoniken, die ich inzwischen gemäß der Akkord-Skalen-Theorie (Akkord+Funktion+Lage=Skala) von den umspielten Akkorden ableite und nach den umspielten Akkordformen benenne.

    Die so genannten CAGED-Skalen, sind für mich der einfachste Zugang zu Dur- Moll- und auch zu modalen Skalen, für die ich die verlinkte Lehrmetode ausgearbeitet habe. Die Geschlossenenheit des Systems erleichtert die anfängliche Orientierung auf dem Griffbrett (z.B. beim Heraushören von Tonarten).

    Die 3-Notes-Per-String-Skalen deren Darstellung ich präsentiert habe (auch mit Grundton auf der A-Saite) und die für mich nur eine Erweiterung der CAGED-Skalen sind, und an denen sich besonders anschaulich das modale Spielen veranschaulichen lässt.

    Dann hatten wir jüngst eine anregende und informative Diskussion CAGED versus Berkelee-Skalen, die beim kompakten Akkord-Melodie-Spielen ihre Stärken hat.

    Damit wären die mir soweit bekanntesten Skalenkonzepte. Weitere sogenannte Longformen (Skalen über mehr als 6 Bünde) nutzen eines der vorgenannten Systeme als Vorlage.

    Und dann gibt es noch X-Tausend Sachen, die aus den oben genannten Methoden ausbrechen. (Bluesskalen, harm. o. melod. Moll, Bossa-Nova mit chromatischer Harmonieführung, orientalisch angehauchte Skalen um nur ein paar zu nennen. )

    Und das witzige daran: ich bin gar kein Solospieler. Meine Sachen, die ich alltäglich spiele sind meist viel einfacher gestrickt. (Bin auch nur ein Hobbygitarrist. Berufsspieler haben bestimmt noch anspruchsvollere Konzepte.)

    Für meine Sachen die ich so spiele, bin ich in Sachen Skalen mit Sicherheit überinformiert. Bei den meisten Stücken, die ich spiele, nutze ich nur einen Bruchteil der Skalen, die ich theoretisch (und praktisch in Übungen) kann. Meist bin ich geneigt, Stücke, die ich spielen möchte in bequeme Tonarten und Fingersätze zu bringen. Mein Reporter liefert letztlich die Skalen, die ich am ehesten in meinem Musikalltag brauche. Für andere Elemente sind mir Akkorde und Akkordprogressionen nebst Rhythmik viel wichtiger. Skalen bzw. Tonleiter in den verschiedensten Lagen sind nur EIN Element, die ich zum Melodiepicking / Fingerstyle nutze.

    Sonst geht es einem wie den Studenten, die die "Analyse der Skalentheorie auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik" durchzukauen versuchen, und diese letztlich frustriert beiseite legen, weil sie letztlich damit keine Musik machen können.

    Wichtiger finde ich, das Konzept und die Anwendungsmöglichkeiten der vorhestellten Skalen zu verstehen, um eine Ahnung zu erhalten, wann man was anwenden kann.

    Die ganzen Skalen sind letztlich nur eine Visualisierungshilfe oder eine Hilfe zur Analyse, wenn ich mich frage "Was mache ich den da?" bzw. "Was macht der den da?".

    Aber zum Musikmachen benötigt man (abhängig von der bevorzugten Musikrichtung bzw. Repertoire) oft nur einen Bruchteil der ganz oben im Link vom TE angebotenen Möglichkeiten.
     
  18. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.06.20   #18
    @mjchael

    Absolut. Da gebe ich dir weitgehend recht, insbesondere, dass Akkordverbindungen meist viel wichtiger sind. Wenn du viel Fingerstyle-Arrangements spielst und selbst arrangierst, hast du ein implizit erlerntes Wissen über Stimmführung, dass aber vielen Backing-Track-Nudlern komplett fehlt.

    Aber: Du gehst jetzt nicht wirklich inhaltlich auf meine Gegendarstellung zu deiner Kritik ein.

    Im übrigen: Sieht man Skalen als Generatoren von Akkorden, dann lässt sich über 90 Prozent des Akkordmaterials mit folgenden Skalen und ihren Modi abdecken.

    Durtonleiter
    melodisch Moll
    Halbton-Ganztonleiter
    Ganztonleiter

    Damit ist man eigentlich ausgestattet für fast alles was kommt ( und das wirklich von innen nach außen und von vorne und hinten zu beherschen ist auch viel arbeit)

    mit denen zusätzlichen 3 (bzw 4) ist dann ALLES abgedeckt, zumindest aus Akkord-Sicht, was sich mathematisch-rechnerisch ergeben kann, ohne dass ein Cluster drin vorkommt (definiert als 3 Halbtöne innerhalb eines Akkords in Folge).

    Harmonisch Moll
    Harmonisch Dur
    Hexatonic
    (Pentatonic) = gewisserweiße eigentlich eine Teilmenge der Dur-Tonleiter

    grüße B.B
     
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  19. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.20   #19
    Es lohnte sich meiner Meinung nicht, deinem guten Beitrag in irgendeiner Weise zu widersprechen.

    Wo du recht hast, hast du recht - was mein "gefällt mir" sagen sollte. Aber es stimmt schon, dass ich es noch einmal ausdrücklich hätte erwähnen sollen.

    Der letzte Post von mir hat eher andere Aspekte aufgegriffen.
     
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  20. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 03.06.20   #20
    Ich bin als nicht so sehr sattelfester Musiktheoretiker ja eigentlich immer fasziniert, wenn die Spezialisten in solchen Threads tief(er) in die Materie einsteigen. Auf der anderen Seite muss ich den Themenbezug im Auge behalten :o. Daher sei die Bitte gestattet, bei aller nachvollziehbaren Detailverliebtheit und/oder Vermittlung eigener Beurteilungsgrundlagen die Kernfrage/-aussage nicht zu sehr in den Hintergrund zu drängen ;).

    LG Lenny
     
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