[Früherziehung] Lautere Instrumente ab welchem Alter?

von yuy, 11.06.18.

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  1. yuy

    yuy Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #1
    Hallo!
    Heutzutage ist es ja teilweise üblich, schon Säuglinge mit Musikmachen zu konfrontieren, Kleinkinder/Vorschulalter dann erst recht (Stichwort Musikalische Früherziehung).
    Viele Kinder lieben es ja, "Krach" zu machen. Daher werden viele sehr laute Instrumente, sofern sie klein, preiswert und einfach zu spielen sind, auch als Spielzeug- bzw. Kinderinstrumente vermarktet - z. B. Knackfrösche, Trillerpfeifen, Blockflötenköpfe, Ratschen, Vuvuzelas... Einige typische Orff-Instrumente für Kinder gibt es auch in sehr lauten Ausführungen (z. B. LP Pro Maracas). Das aus der brasilianischen Samba-Musik stammende Tamborim hat eine nahezu identische Spielweise zu den Orffschen Rahmentrommeln, knallt aber laut wie eine Pistole. Und wer noch ein entsprechendes Instrument irgendwo rum stehen hat, stellt seinem Nachwuchs vielleicht eine Snare-Drum ins Kinderzimer...

    Im Internet finden sich nun widersprüchliche Aussagen: Teilweise heißt es, derartige Instrumente seien für kleine Kinder generell zu laut. Andere Quellen schreiben, dass bei Kindern, die gerne Krach machen, lautere Intrumente mitunter motivationsfördernd sind, allerdings darauf geachtet werden sollte, dass die Kleinen nicht zu oft und zu lange solch hohen Lautstärken ausgesetzt werden sollten.
    Hier frage ich mich, welche Aussage nun stimmt. Sicher spielt eine Rolle, wie lautstärkeempfindlich das jeweilige Kind ist. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in erster Linie des Alters/Entwicklung des Kindes ist. Man kann halt ein einjähriges Kind nicht mit einem Sechsjährigen vergleichen. Hier habe ich im Internet bislang keine Details gefunden.

    Daher also die Frage: Gibt es einen groben Richtwert für ein Alter, ab dem man Kinder auch an solche lauteren Instrumente heran führen kann?
     
  2. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #2
    Sehr laute und "knallige" Instrumente würde ich erstmal vermeiden. Wir haben unsere in dem Alter an das Kinderdrumset (statt Cajon) rangeführt, als sie "verstehen" konnten, vielleicht so mit 2 Jahren. Bei "speziellen Kinderinstrumenten" haben wir darauf geachtet, dass sie auch leise ordentlich klingen.
     
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  3. yuy

    yuy Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #3
    Ich hätte so spontan auch geschätzt, dass so 2-3 Jahre ein Alter ist, in dem man auch lautere Instrumente hinzu nehmen kann, da bei Rasseln, Ratschen, Trillerpfeifen, Flöten etc. oft eine Altersempfehlung ab 3 Jahre angegeben ist.

    Wobei oft ja die Grenzen fließend sind, was ein "spezielles Kinderinstrument" ist. Gut, bei einem Kinderdrumset ist die Sache eindeutig. Aber wo ordnet man z.B. einen Blockflötenkopf ein? Selbst eine 10 € Plastikblockflöte ist als ernstzunehmendes Instrument zu werten. Nur der Flötenkopf ist hingegen ein typisches Spielzeuginstrument für Kinder. Allerdings kann man den tatsächlich nicht nur sehr laut (wie es am typischsten ist) spielen, sondern auch relativ moderat.
     
  4. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 11.06.18   #4
    Aus der Zusammenarbeit mit einer Expertin für frühkindliche Entwicklung (Hörbuch) habe Ich gelernt, dass man kleine Kinder im Babyalter GERADE NICHT mit Lärm und Reizen zukleistern soll, damit sie sich langsam daran gewöhnen, Reize zu verarbeiten und Wichtiges von Unwichtigem zu trennen. Dann erst entwickelt sich Konzentration. Aus einer weiteren Quelle (Ärztin für Kinderheilkunde) habe Ich die Info, dass die Reizüberflutung von nicht wenigen Ärzten inzwischen als Ursache für AHDS und ähnliche Störungen gesehen wird. Aus einer dritten Quelle (Facharzt für Neurologie) habe Ich die Information, dass bei MRT-Untersuchrungen gefunden wurde, dass der Mensch für praktisch jeden Sinn eine Art "neuronaler Dekoder" hat, der konzentriert oder verteilt im Gehirn sitzt und der dieses Verteilen und Filtern von Information leisten soll. Dieser Dekoder ist a) bei AHDS Kindern sehr hyperaktiv, es wird allesmögliche angeregt und b) scheint sich das dafür zuständige Hirngefüge im Kindesalter bis zu 3 Jahren stark und später kaum noch zu entwicklen.

    Für mich heisst das:

    Die Kinder heute kriegen die Konzentrationsprobleme schon im Babyalter antrainiert: Zuviel Radio, zuviel Fernsehen, zuviele Telespiele.

    Auch ein Vergleich mit Naturvölkern hilft da weiter. Unser Hirn ist so gebaut, wie wir 100.000 Jahre lang gelebt haben. Ohne Telefon, ohne TV und ohne Dauermusik!

    Wenn es mein Kind wäre, würde Ich es in Ruhe schlafen und ausruhen lassen und es ab und zu mit nach draußen nehmen, in den Garten , damit es kapiert, woher das Gezwitscher kommt und alles andere sehr langsam und dosiert auf das Kind loslassen.

    Wichtig ist sicher, dass das Kind es selber steuern kann, ob es was hören will oder nicht. Eine Bimmel für die Babys, ein Metallophon für die Kleinkinder zum Tonhöhen üben und später ein Keyboard scheinen mir sinnvoll.

    Trommel würde Ich dem Kind nicht geben. Wir wissen, was mit Kindern passiert, denen man eine Blechtrommel gibt :.-)
     
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  5. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.18   #5
    Bei solchen Dingen wie Blockflöten haben wir versucht, beim ersten Mal irgendwo in der Nähe zu sein. Dann mal selbst hineingepustet, dann mal die Kinder unter Aufsicht machen lassen. Irgendwann begreifen sie es. Bei unseren ging das recht schnell.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.06.18, Datum Originalbeitrag: 11.06.18 ---
    Da kann ich gerne zustimmen, auch am Kinderwagen waren die "Geräuschmacher" bewusst SEHR leise. Aber: Die anderen Geräuschmacher sind im Haus. Hier stehen zig (akustische) Saiteninstrumente, Percussions und Blasinstrumente liegen so ziemlich überall herum. Wir haben die Kinder nicht druckbeschallt, sondern sie haben sich die Instrumente in ihrer Umgebung selbst geholt, darauf herumgezupft usw. Ein Kind, das auf dem Bauernhof groß wird, wird mit dem Blöken der Schafe und Kühe groß, ein Kind, das in der Schmiede groß wird, mit anderen Geräuschen. Ab etwa dem Kindegartenalter hat denen dann aber auch das Laut-sein Spaß gemacht.
     
  6. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.06.18   #6
    Irgendwie scheint bei der Empfehlung lauter Instrumente niemand daran zu denken, dass Musiker, denen ihr Gehör lieb und teuer ist, mit laute Instrumente mit Gehörschutz spielen. Warum wohl? :engel:

    Genau!
    Und beim Vermarkten geht es vor allem darum, dass die Hersteller Geld verdienen. Und damit das klappt, ist jedes Verkaufsargument recht. Ob die angebotenen Krachmacher die Entwicklung der Kinder fördern oder die Kinder krank machen, interessiert die Anbieter vermutlich kaum.
    Und ob die immer Ahnung von den Instrumenten haben, die sie verkaufen?
    Wenn ich sehe, was manche unter der Bezeichnung "Xylophon" verkaufen ... :engel:
    https://www.tausendkind.de/goki-xylophon-mit-15-tonplatten-und-notenheft-in-bunt-53338016000

    Der Threadtitel "Laute Instrumente ab welchem Alter?" ist für mich die falsche Frage.
    "Laute Instrumente ab welchem Pegel gehörschädigend?" wäre für mich die richtige.

    Lärm stresst
    Lärm ermüdet
    Lärm macht krank
    Lärm macht auf Dauer taub
    Je länger die Belastung andauert, um so heftiger, stärker, schlimmer.

    Das sind altbekannte Fakten.

    https://www.alpine-gehoerschutz.de/kinder/gehoerschutz-fuer-babys-und-kleinkinder/

    Lautes Spielzeug und laute Instrumente sind daher meines Erachtens ohne Gehörschutz ein absolutes NOGO!
    Egal, wie alt das Kind ist.
    Dem Kind schaden sie und alle, die in Mitleidenschaft gezogen werden, nervt der Lärm zumindest.

    Und ich kenne viele, die Krach nervig finden. Ich habe sogar schon Vorschulkinder erlebt, die sich weinend die Ohren zuhielten.
    Wenn sie sich bereits gut artikulieren können, kann es auch vorkommen, dass sie mich beim gemeinsamen Musizieren bitten, eine Okarina oder Blockflöte, die ihnen zu laut ist, gegen ein leiseres Instrument auszutauschen. (War erst heute wieder der Fall.) So einer Bitte folge ich umgehend!

    Krach machen ist rücksichtslos.
    Das muss man nicht auch noch unterstützen. :engel:
    Das heißt nicht, das Grabesstille herschen muss.
    Alles mit Maßen ...

    Gruß
    Lisa
     
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  7. Amateurdiva

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    Erstellt: 11.06.18   #7
    Also das mit der Altersgrenze von 3 Jahren ist eine Haftungssache für die Hersteller. Bei Spielzeug für Kinder unter drei Jahren gelten deutlich schärfere Sicherheitsauflagen was die Verwendung von Materialien, sich lösende / verschluckbare Kleinteile, Verletzungsgefahr usw. betrifft. An das Gehör der Kleinen denkt da erstmal niemand.

    Ansonsten denke ich dass der Markt der Kinderspielzeuginstrumente zu 99% Schrott bereithält. Ein echtes Xylophon, möglichst in Alt- oder Tenorlage will niemand kaufen, aber mit musikalischer Frühförderung lässt sich viel Geld machen.

    Was ist dabei, wenn ein Kind fünf oder sechs Jahre alt wird, bis es - unter fachgerechter Anleitung - ein ordentliches Musikinstrument in die Hände bekommt? Die Jahre davor kann man wunderbar mit Singen füllen nur leider können das viele Eltern nicht (mehr) und meinen, ihren Kindern mit jeglicher Art von Beschallung etwas gutes zu tun.
     
  8. yuy

    yuy Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #8
    Würde ich auch so sehen...wobei ich bei Blockflöten heutzutage nur das Kopfstück nehmen würde - denn das geht evtl. noch als "cool" durch, weil man damit sehr laut spielen kann. Blockflöte als solches ist inzwischen ja unter Kindern das "uncoolste" Instrument überhaupt.

    Kann man also grob sagen, dass man also etwa ab Beginn des Kindergartenalters (3-4 Jahre) Kinder auch sinnvoll an die lauteren Instrumente heran führen kann?

    Wobei es aber schon einen Unterschied macht, ob ein Musiker jeden Tag stundenlang übt, oder ob man das mit den Kindern nur ab und zu mal macht (bzw. bei häufigerem Spielen auch dort Mickeymäuse bzw. Tempotücher benutzt).

    Ein gut verarbeitetes, kindgerechtes Instrument fördert m. E. in jedem Fall die Entwicklung der Kinder - auch wenn es laut ist. Denn gerade die Lautstärke kann wie erwähnt motivationsfördernd sein. Warum also nicht ab und zu zur Trillerpfeife oder Vuvuzela greifen? Krank machen tut so ein Instrument allerdings nicht vom Hersteller aus, sondern durch unsachgemäße - in diesem Fall stundenlange - Benutzung.

    Da hat wohl tatsächlich jemand geschlafen und Glockenspiel mit Xylophon verwechselt. Und in der Tat gibt es gerade bei Kinderinstrumenten unglaublich viel Schrott auf dem Markt. Aber es gibt eben auch "Krachmacher", die sich für Kinder eignen, aber von qualitativ guten Herstellern kommen, wie die eingangs erwähnten LP Pro Maracas, Blockflötenköpfe von Yamaha oder die bei Thomann erhältlichen Millenium Einsteiger-Snares.

    Bei stundenlangem Spielen würde ich Dir Recht geben und auch einen Gehörschutz anraten. Ab und zu stellt es aber keine ernstzunehmende Gefahr dar.
    Es kommt einfach immer auf die Teilnehmer an. In einer größeren Gruppe (Kindergarten/Kita, Grundschule...) sind solche lauten Instrumente sicher tatsächlich schwieriger. Das ist halt mehr was für zu Hause... also z. B. wenn die 4-jährige Tochter Spaß an lauten Instrumenten hat, dass dann eben die Mutter mit ihr zusammen auf Trillerpfeifen o.ä. MFE macht.

    Das Gehörproblem tritt wie erwähnt nur bei Dauergebrauch ernsthaft auf.

    Siehe oben - stimmt.

    Genau das ist ja meine - noch nicht eindeutig geklärte - Eingangsfrage. Denn ich bezog mich ja nicht auf Produkte der Spielzeugindustrie, sondern meine Frage ging ja um hochwertige, kindgerechte, sehr laute Instrumente (also z.B. LP-Pro-Maracas, Yamaha Blockflötenköpfe, Profi-Schiedsrichterpfeifen à la Fox 40, ACME...). Ab welchem Alter ist sowas für Kinder sinnvoll?
     
  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.18   #9
    Ich würde die Fragestellung genau umgekehrt formulieren: Wie lange kann ich es als Erziehungsberechtigter hinauszögern, daß die Kinder mit Instrumenten Krach machen?

    Geschädigte Ohren regenerieren sich nicht. Wichtig wäre aus meiner Sicht eine möglichst frühzeitige Aufklärung zum Thema Gehörsschaden. Viele Jugendliche laufen mit Kopfhörern herum und schädigen sich durch Dauerkonsum von lauter Musik selbst. Als Folge tritt der Tinnitus ein, der dich dein Leben lang begleitet. Das muß man nicht im Kleinkindalter mit Krachmachern schon fördern. Die Sensibilität für den Schmerz im Ohr durch Krach tritt erst sehr spät ein. Kinder haben noch kein Urteilsvermögen dazu, was für ihre Ohren zu laut ist. Diese Aufgabe müssen die Erziehungsberechtigten für sie übernehmen.

    Der Blockflötenkopf kann mal zur Abwechslung ganz reizvoll sein, musikalische Früherziehung auf Dauer kann man damit nicht machen. Daß die Blockflöte unter Kindern als das uncoolste Instrument überhaupt gilt, liegt normalerweise an den Erwachsenen, die ihnen das einreden, weil sie die Blockflöte selber nicht mögen. Die Kinder würden von selber gar nicht auf so eine Idee kommen.

    Maracas gehören zu den schwersten Instrumenten, die ich kenne. Zur musikalischen Früherziehung im Kleinkindalter sind sie nicht unbedingt geeignet. Klar kann man damit Krach machen, aber einen sauberen Rhythmus damit zu spielen ist sauschwer. Man muß aufpassen, daß aus der musikalischen Früherziehung keine Krachmach-Früherziehung wird.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  10. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.18   #10
    Definiere bezüglich der von Dir empfohlenen Instrumete "unsachgemäß".
    Das Beispiel "stundenlange Benutzung" sugeriert, dass eine kurzzeitige Benutzung (egal wie laut ????) völlig in Ordnung ist???
    Das ist meines Erachtens eine gefährliche Fehleinschätzung, wenn gar nicht klar ist, welche maximale Lautstärke mit einem Instrument erreicht werden kann. Ein schriller Pfiff und ein heftiger Knall ist meiner Beobachtung nach immer unangenehm, fühlt sich für die passiv Hörenden agressiv an, erschreckt etc.. Seiner überschäumenden Energie oder Agressivität mal freien Lauf lassen, kann im Moment sehr befreiend wirken. Wer diese nicht beherrschen lernt, wird aber auf Dauer Probleme haben. Wann, wo und wie Krach machen lassen Sinn machen kann, muss man daher differenziert betrachten. Aber gehört das zur musikalischen Früherziehung? In meinen Augen nicht, da es dabei gar nicht um Musikerziehung, sondern eher um irgendeine Therapie geht, die lautes Schreien, Trommeln etc. als Ventil usw. nutzt.
    Ganz egal wie gut oder schlecht ein Musikinstrument ist, obliegt die Sorgfaltspflicht unter anderem auch hinsichtlich Vermeidung belästigender oder gar schädigender Geräuschemissionen selbstverständlich immer beim Nutzer. Da die Lautstärke, die bei der Nutzung entsteht, vom Nutzer abhängt und dadurch sehr unterschiedlich sein kann, gibt es anders als bei Maschinen keine Dezibelangabe auf Musikinstrumenten. Aus dem Fehlen solcher Angaben zu schließen, dass man gute Instrumente in jeder beliebigen Umgebung ohne Gehörschädigung mit maximal möglicher Lautstärke spielen kann, ist ein gefährlicher Trugschluss bzw. eine Fehlinterpretation. Schrottinstrumente definieren sich nicht über Lautstärke sondern über ganz andere Qualitätsmerkmale.
    Möchte man die Kinder bezüglich Lautstärke nicht reglementieren müssen, müsste man eigentlich (mit Gehörschutz) prüfen (mit Messgerät), welcher Pegel mit einem unkontrollierten maximale Lautstärke erzeugenden Schlag etc. erreicht werden kann und dementsprechend alles aus dem Zugriffsbereich der Kinder verbannen, was (auch durch eine versehentliche Fehlbenutzung) ein Knalltrauma erzeugen kann.
    Die Argumentation, ... nur kurz laut schadet nicht ... ist zu undifferenziert und daher meines Erachtens falsch oder zumindest irreführend.

    Zitate
    Jedes kurze Schallereignis, das einen gewissen Schalldruckpegel übersteigt, kann ein Knalltrauma verursachen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Knalltrauma

    Die Unbehaglichkeitsschwelle hängt stark von Art und Herkunft des Geräusches bzw. Lärms ab; die Schmerzschwelle liegt je nach Frequenzzusammensetzung des Geräusches zwischen 120 dB und 140 dB. Ist das Gehör Schalldrücken im Bereich der Schmerzschwelle ausgesetzt, sind bleibende Hörschäden selbst bei nur kurzer Einwirkzeit zu erwarten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

    Die Argumentation laut=cool, gibt mir sehr zu denken.
    Wenn die Kinder das so empfinden, ist das meiner Beobachtung nach auf Reaktionen von Erwachsenen zurückzuführen. Mit Krach kann man schließlich unter anderem provozieren, Macht ausüben etc. Und so etwas ist natürlich obercool, wenn man damit Oberwasser gewinnen kann. :engel:
    Mit musikalischer Früherziehung hat das Tröten auf Trillerpfeifen, Vuvuzeela und auch Blockflötenköpfen nur begrenzt bis gar nichts zu tun. :bad: Dampf ablassen trifft's da wohl eher.

    Was ich mich gerade frage: Bist Du MusiklehrerIn oder jemand, der Argumente gegen die Beschwerden eines Nachbarn sucht? :engel:

    Gruß
    Lisa
     
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  11. wit

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    Erstellt: 12.06.18   #11
    Abgesehen von den Ohren der Kinderchen sollte jedeR MusikpädagogIn auch an die eigenen Ohren denken - ein einzelnes Kind kommt vielleicht nur eine Stunde in der Woche zum Musikunterricht/Früherziehung etc. - aber die Vorstellung, ich würde hauptberuflich damit arbeiten und müsste mir den ganzen Tag Lärm statt Musik anhören - uff!
    :stars:
     
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  12. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #12
    Also erstens:

    Schadet der Krach anderen Menschen? Deshalb würde ich in KiTa und co sehr vorsichtig damit umgehen. Als Erzieher, Musikpädagoge oder Elternteil muss ich den Krach nicht aushalten, wenn er mir auf die Nerven geht oder gar mein Gehör schädigt. Und auch wenn es anderen Kindern in der Umgebung dadurch schlecht geht, muss dem dringend Einhalt geboten werden. Um es den Erwachsenen angenehm zu machen, sind hochwertige Materialien wichtig. Eine Kindergitarre, die nicht gestimmt ist, wird nie schön klingen und die genervte Rückmeldung der Erwachsenen oder auch das eigene Wahrnehmen wird das Kind dann demotivieren.

    Schadet der Krach dem musizierenden Kind? Eher nicht, dann wird es nämlich aufhören. Wenn Kinder ein gesundes Verhältnis gelernt haben zu Klang und Hören, dann kennen sie sowohl laut als auch leise und nutzen das, was ihnen gerade gut tut und Spaß macht. Da kann ab und zu richtig drauf hauen durchaus dazu gehören und ist noch lange nicht gefährlich.

    Wichtiger, als das Kind vor eigenem Handeln zu schützen, ist es, das Kind mit eigenem Handeln zu konfrontieren und ihm viele Möglichkeiten des Handelns zu eröffnen. Kinder haben sowohl Spaß an leisen, als auch an lauten Klängen. Sie sind von Natur aus neugierig und wollen testen und lernen. Wenn man ihnen beides als genussvolles Erleben vorlebt, werden sie es angemessen nutzen können. Als Instrument bietet sich alles an: Orffsches Instrumentarium, traditionelle Instrumente und auf jeden Fall auch Trommeln. Auch Alltagsmaterial kann toll sein. Unter drei Jahren ist allerdings auf verschluckbare Kleinteile und anlutschbare Oberflächen zu achten. Die Kinder sind in dieser Zeit sehr sensibel in den Lippen und stecken deshalb die Dinge zum ertasten in den Mund. Schwierig sind Instrumente, die einen hohen Blasdruck oder hohe Lippenspannung brauchen, bei Kleinkindern kann auch Feinmotorisches Handeln noch zu schwer sein. Das führt allerdings höchstens zu Missfallen, weil kein Ton kommt, also einfach austesten.

    Interessant ist es, Kindern Instrumente einfach mal in die Hand zu geben, ohne eine Spielweise vorzugeben. Was kann man mit einem Regenmacher alles machen? Vielleicht auch mal drauf klopfen? Klingt das auch schön?
    Ich studiere elementare Musikpädagogik und wir machen es in unseren Kindergruppen in der Regel so, dass wir
    1. Regeln festlegen: Mit Instrumenten wird nicht geschlagen, es wird nicht drauf getreten, wir vereinbaren ein Stoppzeichen, bei dem alle leise sind und üben es spielerisch einzuhalten. Das klingt banal, aber eine große Trommel sieht einem kleinen runden Teppich nicht unähnlich, warum also nicht mal drüber laufen? (Wir haben eine riesen Rahmentrommel von ca. 1,40m Durchmesser, die musste schon aushalten, dass ein Kleinkind im gerade laufenden Alter da drüber gelaufen ist, weil keiner hingeguckt hat. Das ist von den Kindern nicht böswillig oder dumm. Was man ihnen nicht gesagt hat, können sie nicht wissen.)
    2. Instrument reingeben: Es folgt die Phase des ausprobierens. Die Lehrkraft greift zunächst nicht ein, laut, leise und ungewohnte Spielweisen, alles ist erlaubt. Die Lehrperson kann nach kurzer Zeit Ideen der Kinder aufnehmen und an die Gruppe weitergeben oder auch eigene Ideen einbringen. Wenn es zu laut ist, werde ich z.B. zuerst versuchen, durch meine Körperhaltung auf mich aufmerksam zu machen (Spannung/Erwartung erzeugen) und sehr leise zu spielen. Die Kinder übernehmen das in der Regel. Erst wenn das nicht klappt, äußere ich mich verbal, verschaffe mir Ruhe und frage, ob die Kinder mir nachmachen können, ob das schön klingt, was ich mache, ob sie zwischen laut und leise wechseln können, etc.
    3. gezieltes Üben: In einer doch recht kurzen Musikstunde möchte ich mit den Kindern natürlich in der Regel ein musikalisches Stück erarbeiten. Das kann eine Improvisation sein, eine Begleitung zu einem Lied, eine Gestaltung mit den Instrumenten, etc. Dafür übe ich dann gezielte Abläufe ein und lehre vielleicht auch die "richtige" Spieltechnik. Allerdings kann es super interessant sein, die Kinder einfach machen zu lassen und zu gucken, was bei raus kommt. Das kann Stunden dauern, aber man sollte nicht ungeduldig versuchen, dem Kind möglichst schnell die erste Melodie beizubringen. Wenn es sie selbst rausbekommen will und das schafft, hat es eine Million mal mehr Erfahrungen dabei gemacht, die ihm das ganze weitere Leben (Selbstwirksamkeit: Ich kann was erreichen) und musizieren (Ich weiß, wie ich mir Melodien erarbeite, ich habe erfahren, wie eine Tonleiter funktioniert) weiterhelfen wird.

    Also meine Meinung zu lauten Instrumenten:
    Alle Instrumente, wenn möglich guter Qualität, sind toll für Kinder. Aufpassen muss man nur bei Kaputtbarkeit, zu starker Feinmotorik und verschluckbaren Teilen, je nach Alter. Fast alle Instrumente, die man laut spielen kann, kann man auch leise spielen. Dies sollte von einem Erwachsenen aufmerksam begleitet werden und beides vorgelebt werden. Wenn keine anderen Menschen in der Umgebung zu stark genervt werden (bisschen Toleranz sollte man haben), sollte das Kind sich frei ausleben dürfen. Wenn es darum geht, dass andere Kinder oder Erwachsene die Lautstärke nicht aushalten, sollte das dem Kind gegenüber auch so begründet werden. Nur "Nein, du darfst nicht laut sein" ist nicht zu verstehen für das Kind und führt zu Frust. Das wichtigste am Musizieren ist die Erfahrung mit dem Instrument sich vielfältig ausdrücken zu können. Das muss in Erwachsenenohren nicht musikalisch klingen. Auch Puls halten oder Rhythmen (mit-)spielen kann je nach Alter ein Ziel sein. Vorher sollte das Kind jedoch genügend Raum gehabt haben, sich frei auszuprobieren. Auf Instrumenten kann man auch sehr anders spielen als traditionell üblich. Jedes Instrument ist zum Beispiel beklopfbar, man kann in viele Instrumente reinsingen, etc.

    Es ist für mich also weniger die Frage, welches Instrument oder welcher Schallpegel, sondern die Frage nach dem Umgang mit selbstgemachter Musik und Instrumenten allgemein. Und der entwickelt sich daraus, was Erwachsene vorleben. Und das Laut auch mal Spaß machen kann, kennen sicherlich auch die meisten Erwachsenen hier. Nicht umsonst sind Festivals und laute Musik doch ziemlich beliebt.

    Und zuletzt:

    Hmm doch. Ich erinner mich da an ein Frühlingslied, wo bei Erwähnung der Vögel die Blockflötenköpfe (Finger drin schieben wie Lotusflöte), bei der Sonne die Triangeln usw. einen Einsatz zu einer kurzen Improvisation hatten. Wenn Kinder Vuvuzeela tatsächlich spielen können (habs selbst nie, keine Ahnung wie schwer das ist), kann ich mir das zum Beispiel als Schiffshupe in einer Küstengeschichte gemeinsam mit Oceandrum für die Wellen, Trippelschritte im Sand, Vogelzwitschern, etc. super vorstellen. Ein Rhythmical über ein Fußballspiel wäre vllt besonders was für Jungs, so in der ersten Klasse. Und wenn da die Trillerpfeife anpfeift... Ist ja zum Beispiel als Signalpfeife in Sambakombos (sagt man das so?) auch üblich als Musikinstrument. Warum denn nicht?
     
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  13. Lisa2

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    Erstellt: 12.06.18   #13
    @Annino
    Deine differenzierte Betrachtungsweise gefällt mir sehr gut.
    Selbstverständlich können Geräuschinstrumente auf unterschiedliche Weise in Klanggeschichten eingebunden werden, zu Klangexperimenten animieren, für Rhythmusspiele genutzt werden etc. . Das gilt auch für solche, die das Potential haben, sehr laut werden zu können und natürlich kann man viele Instrumente nicht nur laut, sondern auch leise spielen. All das kenne ich aus jahrzehntelanger Praxis.
    Kinder einfach mal probieren lassen und dabei beobachten ... auch das gehört für mich zur Musikalischen Früherziehung. Die Frage ist einfach nur: Wie?
    Du schreibst ja selbst auch von Grenzen, Spielregeln und Begleiten und gibst Beispiele, wie Du das meinst und umsetzt. Das finde ich gut.
    Wenn ich aber an anderer Stelle den Eindruck gewinne, dass nicht von durchdachtem Unterricht sondern einfach nur Krach machen die Rede ist, dann frage ich mich, ob da nicht auch Grenzen überschritten werden, die zu Situationen führen, die für mich mit musikalischer Früherziehung nicht viel zu tun haben. Es gibt sicher Situationen, wie z.B. eine spezielle Szene in einer Geschichte, in der auch Radau passt. Aber bevor man den zulässt bzw. dazu animiert, muss man wirklich klären, wie weit der Krach gehen darf und dafür Sorge tragen, dass einerseits solche Situationen nicht eskalieren und andererseits bei Bedarf für Gehörschutz gesorgt wird. Wie Du als verantwortungsvolle Lehrkraft Eskalation verbeidest, hast Du ja sehr schön beschrieben.

    Was mir in der Diskussion fehlt, ist die Definition von "laut" etc.
    Was ich abllehne, ist agressiver, weil rücksichtsloser Krach und den Einsatz von Instrumenten, die bei voller Lautstärke dermaßen laut werden können, dass sie ein Knalltrauma verursachen können.
    Dynamisches Spiel ist ein wichtiger Bestandteil des musikalischen Ausdrucks. Von daher liegt es mir fern, das generell abzulehnen. Nur von welcher Bandbreite reden wir???
    Wann "laut" gesund bzw. ungesund ist, wurde erforscht und kann auf den verlinkten Seiten nachgelesen werden.

    ... und wer vernünftig ist bzw. Wert auf den Erhalt seines Gehörs legt, trägt dabei Gehörschutz ...

    Gruß
    Lisa
     
  14. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #14
    Das stimmt auf jeden Fall. Deshalb fand ich es wichtig, mal beispielhaft zu skizzieren, wie laut auch gut funktionieren kann. Vllt kann der ein oder andere, der ein musikalisches Kind begleitet, etwas daraus ziehen für seinen Umgang mit Lautstärke.

    Knalltrauma ist schon echt hart und darf natürlich nicht passieren. Mir fällt dabei auch ein, dass ich als Praktikantin am Gymnasium erlebt habe, wie auf einen Mitschüler mit geplatztem (?) Trommelfell Rücksicht genommen werden musste. Alles durfte plötzlich nur noch leise sein. Das hat leider etwas von der musikalischen Qualität genommen. Da konnte keiner was für, aber es war so. Sollte man lange Zeit immer nur leise spielen dürfen macht's halt auch keinen Spaß. In diesem Fall wars aber natürlich absolut gerechtfertigt.

    Ich habe bis jetzt bei der Exploration von Handtrommeln immer erlebt, dass die Kinder direkt am Anfang einmal richtig doll drauf hauen, das dauert höchstens zwanzig Sekunden, dann wirds von alleine leiser. Und wenn sie das Instrument die nächste Woche ein zweites Mal bekommen, ist das laut schon viel angenehmer. Ich glaube fest daran, dass es nicht so sehr schadet, wenn Kinder diese Lautstärke einmal so erleben und dann selbst einschätzen und vermeiden können. Dementsprechend gut finde ich auch robuste Instrumente, wo man mal seine Kraft austesten kann. Viel gefährlicher sehe ich da die von Erwachsenen ausgelöste Dauerbeschallung durch Medien und co oder sogar laute Musik auf Erwachsenenpartys/-konzerten, wo Kinder ohne Gehörschutz nichts zu suchen haben. Selbst KiTa und Schule sind durch ihre lange Zeitdauer und Stressgeräuschpegel meiner Meinung nach ein viel größerer Aspekt. Kann ich allerdings nicht beweisen und will damit auch nicht gegen die verlinkten Artikel sprechen. Die haben natürlich Recht.
     
  15. yuy

    yuy Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #15
    Also in Maßen sollten laute Instrumente mit Kindern m.E. kein Problem darstellen.

    Sehe ich auch so. Aber laute Instrumente aus der Früherziehung komplett zu verbannen ist m.E. der falsche Weg. Die Eltern sollten aber die Dosis im Auge behalten.

    Kann man schon... Durch die Möglichkeit, unterschiedlich lange und kurze Töne zu spielen und unterschiedliche Klangfarben durch Abdecken und Öffnen der unteren Öffnung mit der Handfläche sind die Möglichkeiten recht vielfältig.

    Sicherlich muss man für Maracas auch ein bisschen üben. Aber die Musikpädagogen werden wohl gute Gründe gehabt haben, sie in das Orff-Schulwerk aufzunehmen. M.E. spielt z. B. dieses Mädchen für ihr Alter (4) nicht schlecht:

    Diesem Mädel hier haben die Eltern wohl tatsächlich lautere Maracas in die Hand gedrückt (könnten evtl. die LP-Pro sein):

    Für ein vielleicht 3-jähriges Kleinkind, das gerade mal anfängt, finde ich die schon recht gut. M.E. hat das nicht mit "reinem Krach", sondern schon mit Rhythmus zu tun; nur halt sehr laut, weil es halt sehr laute Maracas sind.

    Sicherlich muss man hier den Einzelfall, also das jeweilige Instrument überprüfen. Aber ich würde mal sagen, z. B. solche lauten Maracas wie in dem unteren Video, evtl. auch mit einer Trillerpfeife kombiniert, erreichen zwar auch ihre 110-120 dB, aber wenn man das z. B. auf 30 min pro Woche begrenzt, bzw. darüber hinaus konsequent Gehörschutz aufsetzt, sollte es eigentlich keine Probleme geben.

    Für passiv Hörende gilt das sicherlich. Aber hier geht es ja ums aktive Musikmachen. Und den Krach, den man selber macht, empfindet man ja meist nicht so schlimm.

    Das ist in der Tat ein Thema, was nichts mit Musikerziehung zu tun hat. Mir ging es in diesem Thread um die Frage, ob bzw. ab welchem Alter es Sinn macht, die üblichen MFE-Übungen auf lautere Instrumente zu übertragen, sofern das Kind hohe Lautstärken mag.

    Wenn man nur "stumpf" reinpustet, ja. Wenn man aber z. B. (etwa unter Anleitung der Mutter) Übungen wie diese (KLICK MICH) auf die Trillerpfeife überträgt, wie sieht es dann aus?

    Ich sehe einerseits ein großes Angebot an kindgerechten, aber lauten Instrumenten. Andererseits heißt es, man solle "kleine Kinder" (ohne konkrete Altersangabe) generell von lauteren Instrumenten fernhalten. Daher war meine Frage, ob es eine Frage des Alters ist, bzw. ab welchem Alter man auch laute Instrumente in die MFE sinnvoll einbinden kann.
     
  16. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #16
    Wo heißt es das denn? Ich habe das in sämtlicher Fachliteratur bezüglich Musikpädagogik nie gelesen. Da wird das Thema überhaupt nicht diskutiert. Da geht es höchstens um die Qualität und die motorische Bedienbarkeit von Instrumenten. Den Hinweis "Keine lauten Instrumente in Gruppen, weil es zu anstrengend wird" kenne ich. Aber eine generelle Warnung so gar nicht. Gibt's da ne Quelle oder zählt das zu Hörensagen?
     
  17. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.06.18   #17
    Das Empfinden von Lautstärke, also die Beurteilung, was man als zu laut empfindet, ist stark subjektiv.
    Davon unabhängig ist aber die objektive Messung von Schallpegeln und die Einstufung, ab wann der auf das Ohr einwirkende Pegel schädlich ist für das Gehör.
    Näheres dazu kann man dieser Tabelle bei "sengpielaudio" entnehmen: http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm

    Wichtig zur Beurteilung der Schädlichkeit von Schallpegeln ist dabei auch die Entfernung zur Schallquelle.
    Als Grenzwert, der schon mit einem kleinen Sicherheitsabstand belegt ist, würde ich ca. 90 dB am Ohr sehen (Immissionswert). Da der Spieler typischerweise in unmittelbarer Nähe zu seinem Instrument ist und gerade in Gruppen/Ensembles auch die Abstände zu benachbarten Kindern usw. ebenfalls sehr gering sein können, würde ich diesen Pegel auch als Obergrenze am Schallaustrittspunkt/Instrument nehmen (Emission).

    Dabei sind 90 dB SPL schon recht laut. Mich würde es wundern, wenn die üblicherweise in der MFE verwendeten Instrumente dauerhaft Pegel über ca. 90 dB abgeben, auch bei den Maracas halte ich die oben erwähnten 110-120 dB SPL für unrealistisch, ich kann aber auch gerne mal bei Gelegenheit nachmessen.

    Mir bekannte Maximalpegel sind z.B. Trompete ffff 10 cm vor dem Schalltrichter bis 140 dB SPL (!), große, professionelle Kesselpauke ffff ca. 130 dB SPL unmittelbar am Fell.
    Ein maximal ausgespieltes großes Tamtam kann auch sehr hohe Pegel erreichen, ebenfalls sehr Laute Sänger in hohen Lagen unmittelbar am Mund gemessen.
    Laien erreichen diese erwähnten Pegel an diesen Instrumenten aber eher nicht oder nur selten.

    Orff-Pauken, Glockenspiele, die kleinen Xylophone und Handtrommeln kommen da nicht ran - und das ist auch gut so im Sinne der Sicherheit für die Ohren der Kinder.
    Trotzdem können auch all diese Instrumente "laut" klingen. Laut sind eben schon die erwähnten rund 90 dB, laut beginnt nicht erst bei gehörschädigenden Pegeln. Vor allem, wenn die Kinder angeregt werden, auf allen diesen Instrumenten auch leise zu spielen. "Laut" in diesem Sinne ist dann die Relation zu leise und wie gesagt unabhängig von erreichten absoluten Pegel, auch und gerade vom Empfinden her.

    Es gilt also, Sorge zu tragen, dass die in der MFE verwendeten Instrumente und Klangerzeuger bei 'ordnungsgemäßem' Gebrauch keine Pegel nennenswert über 90 dB SPL erzeugen können um auf der auch für das kindliche Gehör sicheren Seite zu sein.
    Dann können die Kds damit auch nach Herzenslust mal "laut" werden ohne das Schäden eintreten können und sie sich doch dabei austoben können.

    Darauf würde ich achten.
     
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  18. yuy

    yuy Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #18
    Wie schon mal erwähnt: Es geht mir NICHT ums "stumpfe" Krach machen, sondern von durchdachtem Unterricht; mitunter sogar das ganz normale Übungsmaterial, aber einfach die "typischen" Instrumente gege lautere ausgetauscht, sofern die Kinder das mögen.

    Das Eskalationsproblem ist eher typisch für größere Gruppen (Musikschule, Kita...), weshalb da solche lauten Instrumente tatsächlich weniger geeignet sind. Ich dachte hier eigentlich nur an das spielerische Musizieren zu Hause, also z. B. nur die Mutter mit dem Kind.

    sehe ich auch so (s.o.)
    In seltenen Fällen werden ja derart laute Instrumente in der MFE eingesetzt - hier z. B. Chocalhos, die sind derbe laut:

    Handeln diese Leute grob fahrlässig?

    Überwiegend kommt diese Meinung m.E. von Eltern, selbst wenn sie selber lauter Musik gegenüber nicht abgeneigt sind, zu sagen: "Eine Trillerpfeife würde ich für mein Kind nicht kaufen, das ist für kleine Kinder schlicht zu laut."

    Die typischen MFE-Instrumente kommen tatsächlich nicht über ca. 90 dB raus. Die LP-Pro-Maracas kommen vielleicht auf gute 100 dB, die 110-120 dB bezogen sich auf die Kombination mit einer Trillerpfeife (passt sehr gut zusammen).

    Für den "üblichen" MFE-Unterricht gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Aber sofern das Kind auch Gefallen an einem lauteren Instrument hat, ist die Eingangsfrage immer noch nicht geklärt: Grob ab welchem Alter kann man Kinder auch gut an lautere Instrumente heran führen?
     
  19. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #19
    IMHO ab dem Alter, in dem sie (etwas) verständig sind. Unter kontrollierten Bedingungen bei uns - wie oben beschrieben - ab ca. 2 Jahren. In einer Gruppensituation aber erst (deutlich) später - oder unter Daueraufsicht, hängt von der Gruppe ab.
     
  20. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #20
    Mal ne ganz grobe Übersicht meinerseits. Ich hoffe es ist keine Kindergärtnerin hier auf der Seite, die die ganzen Tabellen mit den Altersstufen tatsächlich auswendig kann, das hier ist nämlich nur grobe Erinnerung aus meinem Unterricht... Wenns ganz genau gewünscht ist, bitte selbst recherchieren.

    Ich würde das Alter beim Spielen mit Eltern schon niedriger ansetzen. Kleinstkinder reagieren auf Lautstärke mit Lidschlussreflex und Schreien/Überstrecken, schon da gibt es also eindeutige Zeichen. Ich vermute, sobald sie lernen, loszulassen, würden sie zu laute Sachen einfach fallen lassen. Etwas das immer gleich klingt, wird eh schnell langweilig. Dann fangen Kinder an zu zeigen und sich ihre Lieblingsinstrumente zu wünschen und spätestens ab dem Laufen hat das Kind schon eine sehr gute Möglichkeit, seine Wahrnehmung darzustellen. Es kann zu den Instrumenten gehen, die ihm gefallen und sie auch schon motorisch so anwenden, dass es Lautstärke grob dosieren kann. Zumindest bei Trommeln oder Rasseln kann zwischen großen und kleinen Bewegungen unterschieden werden.

    Zusammenspiel mit anderen Kindern ist allerdings rein von der kindlichen Entwicklung her erst ab dem Kindergartenalter (3 Jahre) zu erwarten, deshalb würde ich vermuten, dass auch erst ab dann wahrgenommen wird, wie laut man in Kombination mit anderen Kindern ist (wenn man denn dafür sensibilisiert ist, darauf zu achten. Automatisch achten da Kinder nicht unbedingt drauf, wenn sie den reizüberfluteten Kindergartenalltag gewohnt sind.). Das kann dann in Musikstunden gut funktionieren, in Kindergärten würde ich es trotzdem noch den eigenen Ohren zu Liebe lassen.

    Ab dem Vorschulalter (5 Jahre) sollten laute Instrumente für die Kinder in jedem Fall möglich sein. Sie können motorisch schon sehr gezielt handeln und nach entsprechenden Absprachen auch verantwortungsbewusst mit den Instrumenten umgehen.

    Ich bin da auch keine Expertin, mein Wissen hab ich aus dem Entwicklungspsychologieunterricht an der Hochschule. Da könnte man weiterforschen, je nachdem, wie tief du rein willst. https://www.kita-fachtexte.de/ ist nur mal eine Seite, wo man viel zum Thema Entwicklung in dem Alter findet. Auch aus dem, wie Kinder wahrnehmen und wie sie motorisch und kognitiv entwickelt sind ergeben sich oft gute Ideen davon, warum Kinder Instrumente so nutzen, wie sie das tun. Dabei lernt man auch sehr, das Wunder des kindlichen Musizierens und Improvisierens zu schätzen, weil man versteht, wie viel man vorher schon gelernt haben muss und wie unwichtig es ist, ob man später mal Beethoven spielt, wenn man nur erst mal mit Grunderfahrungen anfängt. Ich komme etwas ins schwärmen und vom Thema ab, ich merke schon... Aber aus Wissen über Entwicklungspsychologie kann man meist gut Altersgrenzen ableiten (und erfahren, dass es keine exakten Altersgrenzen gibt).
     
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