Gesang und Intonation beim doppeln

von HADO, 23.06.07.

  1. HADO

    HADO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.07   #1
    hallo :)
    ich suche ein programm (am besten ein vst-plugin), das eine zweite gesangsspur zum doppeln intonationsmäßig an eine andere angleichen kann...
    ich schneide meistens beim gesang eine richtig gute version zusammen und dann suche schneide ich aus den verbliebenen "bröckchen" eine zweite spur zusammen um erstere zu unterlegen, dh sowohl eq als auch effekte panning ist bei beiden (meistens) gleich.
    da es extrem mühsam ist, die zweite gesangsspur immer von hand (mit elastuc audio easy im magix) der "pilotspur" (ich weiß, ist eigentlich was anderes :D) anzugleichen suche ich jetzt eben nach einem prog, das das für mich übernimmt :)
    lg
    hado
     
  2. 4feetsmaller

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    Erstellt: 24.06.07   #2
    Wenn ich fragen darf, was bringt dir das ? ;)

    Sozusagen kopierst du nur die fertige Gesangsspur auf eine 2. Spur. In diesem Fall wird der Gesang nicht gedoppelt, sondern einfach nur "lauter" gemacht. Es kommt also zu einer Amplituden-Addierung und aus diesem Grund wird der Gesang nicht fetter oder breiter, sondern einfach nur lauter. Erst wenn du noch mal einsingst, wird durch die leichten Abweichungen der Gesang gedoppelt. Also warum nicht dieser Weg ?

    Oder hab ich dich falsch verstanden ?

    Bye :great:
     
  3. HADO

    HADO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #3
    angenommen ich habe 10 gesangsspuren, dann kann ich nicht willkürlich 2 untereinanderlegen, weil die dann vielleicht nicht stimmig sind...
    deshalb muss ich "bröckchen" machen und die zusammenschnipseln, damit sie zusammenpassen :)
     
  4. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.07   #4
  5. HADO

    HADO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #5
    ich verstehe dich wiederrum nicht :D
    also vielleicht habe ich mich extrem unklar ausgedrückt, es ist so:
    2 gesangsspurn klingen intonationsmäßig manchmal relativ grauenhaft zusammen, kommt natürlich auf den sänger/die sängerin drauf an, wenn ich jetzt aber in den genuss eines fetten gesangssound kommen will (--> doppeln), dann muss ich zwei spuren einander angleichen.
    meiner erfahrung kommt es am geilsten wenn die zwei spuren nicht komplett laut sind, sondern die eine etwas hervorgehoben wird, und die andere sozusagen als unterstützung bzw fettmacher dient?
    warum ist das denn unsinnvoll?
     
  6. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.06.07   #6
    Um Unklarheiten auszuschließen, liegt im Endeffekt 2 identische Gesangsspuren genau überenander, oder ?

    Wenn das der Fall ist, entsteht kein Doppelungseffekt, sondern einfach nur eine Amplituden-Addierung. Der eigentliche Effekt entsteht nur, wenn auch 2 mal eingesungen wird und nicht wenn die Spur kopiert wird.
     
  7. maks26

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    Erstellt: 24.06.07   #7
    WIESO kannst du die 2 Spuren nicht untereinander legen?? Was heißt "nicht stimmig" (gibts das wort? gg)? Kanns sein dass du einfach nicht schön genug einsingst, nicht immer die gleiche Melodie oder so? Wenn du doppeln willst solltest du schon so gut es geht gleich einsingen :D
    "bröckchen machen und zusammenschnipseln"? Tut mir leid, aber ich denke ich bin nicht der einzige hier, der NULL versteht von dem was du willst (nicht böse gemeint).

    Vllt wärs besser wenn du einen zweiten Versuch startest und nochmal von Anfang an erklärst was du vorhast und worin das Problem liegt :great:
     
  8. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.07   #8
    Jetzt habe ich es verstanden.....................!

    Also - wenn man zwei absolut gleiche Spuren auch absolut identisch übereinander legt, dann tritt genau das ein, was 4feetsmaller schon gesagt hat - es wird nur lauter - aber nicht fetter. Liegen die Spuren aber nicht genau übereinander - sprich man hat ein mini Versatz drinnen (delay), dann kann es schon fetter klingen.
    Da ich Magix und die Zoom/Verschiebe Möglichkeiten kenne, liegt es sehr nahe, dass, obwohl du glaubst die Spuren liegen identisch übereinander, sie eben nicht genau übereinander liegen. Magix ist IMHO aus meiner Erfahrung hier recht ungenau.

    Ein Trick Stimmen schnell "fetter" zu machen, ist einfach eine gut eingesungene Spur zu doppeln und je nach Stimme eine Oktave nach oben oder unten transponieren und ganz leise mit Delay (Versatz) dazu mischen.


    Weiterhin ist meine Erfahrung, dass im Amateur Bereich die aller wenigsten Sänger und Sängerinnen (gilt analog auch für Gitarristen) 2mal was annähernd gleiches einsingen können.
    Bei denjenigen, die es können, fehlt es nur allzu häufig an "feeling" in der Stimme.
    Insofern muss man eigentlich immer in die Trickkiste greifen, wenn man die Stimme anfetten will/muss.

    Melodyne ist ein sehr gutes Werkzeug dafür, da man nicht nur Intonationsfehler beseitigen kann, sondern zusätzlich aus kleinen Stimmchen auch Stimmen alla Martha Wash ( http://www.martha-wash.com/ ) machen kann.

    Topo :cool:
     
  9. HADO

    HADO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.07   #9
  10. maks26

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    Erstellt: 25.06.07   #10
    Und da werden die Stimmen tatsächlich fetter?
    Ich habe nämlich zurzeit auch das Problem, dass ich bei meinen Aufnahmen in letzter Zeit qualitativ in allen Bereichen große Fortschritte gemacht hab, sei es jetzt verzerrte Gitarren, Drums, etc ... bin inzwischen überall mit meiner HomeRecording-Qualität zufrieden, überall, nur nicht bei den Vocals.
    Langsam befürcht ich wirklich, dass es schlicht und einfach an meinen Gesangskünsten liegt, und ich einfach nicht wirklich singen kann :D
    Ich kann mir das nur schwer vorstellen dass das so funktionieren soll wie du es beschrieben hast :o wenn ich eine zusätzliche Gesangsspur aufnehme (sprich doppeln) und diese dann zB eine Oktave nach oben transponiere. Das hört sich dann ja an, als ob Disneys Chip&Chap singen würden, .. jaja ok, du hast gesagt ganz leise und mit Delay ... aber da kann ich das transponieren ja gleich weglassen und normal doppeln?!?
    Oder meintest du, die Gesangsspur kopieren und diese dann transponieren und ganz leise mit Delay?? Das könnte ich noch weniger nachvollziehn wieso das den Gesang fetter machen sollte :)

    Trotzdem ...... ich lauf jetzt mal hoch zum Laptop, und probier das alles im Cubase aus, bin gespannt, bis dann :great:

    Ach ja, noch was:
    Ich kenne diese Martha Wash jetzt nicht (und hab zuwenig Zeit mir den Link anzugucken =) aber ist Melodyne wirklich so gut wie alle hier behaupten?
    Denn ich war letztens bei einem Kumpel, der mir erlaubt hat mich mal ein bisschen auf seinem Laptop mit dem Programm zu beschäftigen. Und meiner Meinung nach war das ganze ERSTENS extrem kompliziert und ZWEITENS kam ich um den berühmten "Cher-Effekt" echt nicht drumrum. Ich habe was eingesungen, und wollte diese Gesangsspur dann "perfektionieren", so dass jeder einzelne Ton passt. Und auch die kleinsten Tonhöhenkorrekturen, die Melodyne durchgeführt hat, haben meine Stimme bereits ziemlich unnatürlich und Computerstimmen-mäßig klingen lassen. Hab ich da einfach irgendwas falsch gemacht, oder ist das bei dem Programm einfach so???
    Auf Kosten der Natürlichkeit bekommt man dafür perfekte Tonhöhen in die Gesangsmelodie? Das wär ja ideal für Backgroundstimmen, die schön brav weit hinten im Hintergrund laufen, aber für die HAUPTSTIMME???? :rolleyes::screwy::twisted:
    Vielleicht könnt ihr mir ja mal Tipps geben :), ich liebe es mich in solchen Programmen weiterzubilden ... immer besser, besser, besssseeeer werden :p..... so das wars ...
     
  11. 4feetsmaller

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    Erstellt: 25.06.07   #11
    Ansich arbeite ich auch mit dem Delay Effekt beim doppeln. Das macht einiges aus und verleit der Stimme Fülle und Räumlichkeit. Dabei gehe ich aber über den Send-Effekt Weg und mische das Delay nur anteilsweise dazu. In manchen Fällen reicht mir sogar eine Gesangsspur, um das nötige Volumen zu bekommen. Mit Transponieren hab ich es selber noch nicht probiert, da unsere Sängerin sehr gut doppeln kann und das sogar in unterschiedlichen Harmonien.

    Ps. Natürlich sollte man die Delayzeit ausrechnen, sonst kann es in die Hose gehen.
     
  12. maks26

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    Erstellt: 25.06.07   #12
    Inwiefern soll und kann man die Delayzeit ausrechnen?
    Und was kann dabei in die Hose gehen?
    (Komm mir scho wieder so doof vor)

    PS: hab meinen Beitrag über deinem (4feetsmaller) nochmal editiert; siehe 2.Zitat im Bezug auf Melodyne ... nicht dass das jetzt übersehen wird nur weil 4feetsmaller so schnell postet!
     
  13. HADO

    HADO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.07   #13
    so wie ich 4feetsmaller verstanden habe meint er, dass das delay in den takt passt...
    wenn du z. b. ein stück mit 120 bpm hast, dann wäre dein erster delay einsatz nach 500 ms, damit er genau auf die nächste zählzeit kommt...
    hab ich dich richtig verstanden? :D
     
  14. 4feetsmaller

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    Erstellt: 25.06.07   #14
    Naja, ein Delay ist ja ein Verzögerungseffekt, was eine oder mehrere Kopien vom Orginal enthält. Diese Kopien sollten auch im Takt sein, da es sonst sehr unrhythmisch klingt und nicht zum eigentlichen Song passt. Von daher gibt es ein paar Wege diese Delayzeit zu errechnen. Je nachdem was deine Vorstellungen sind, kann man die Delayzeit auf bestimmte Notenwerte (z.B. 1/4 - 1/8 - 1/16) berechnen. Siehe dazu hier.

    Edit @HADO: Ja, da ist richtig und in diesem Fall sind es bei 120 BPM - 500 ms - im 1/4 Takt. :great:
     
  15. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.07   #15
    In der Tat ist Melodyne schwer/umständlich zu bedienen - und wenn ich 6 Wochen damit nicht gearbeitet habe, muss ich auch doch eine oder andere mal im Handbuch nachschauen, wie das denn noch ging.

    Aber um nochmal zurück auf Matha Wash zu kommen.;)

    Nehmen wir eine normale weibliche Soulstimme als Ausgangsmaterial an.
    Da fehlt es häufig an Volumen und "Fettleibigkeit" (der Stimme) nach unten.

    Um das jetzt reinzubringen, kann man wie folgt vorgehen.

    1) Gesangsspur doppeln und in eine neue Spur legen.
    2) Diese neue Stimmspur um 12 Töne nach unten transponieren (mit Melodyne oder auch anderen plugins z.B. Steinberg Voicemachine).
    3) Um noch etwas Wärme und richtigen Soul zu bekommen, noch leicht ein Röhren Amp Plugin (z.b. Tube von Steinberg) dazu und etwas anzerren.
    4) Spur ganz leicht zur Ausgangsspur versetzten
    5) Leise dazu mischen.
    6) Pannen
    Edit - hatte ich vergessen
    7) EQ und ggf. Gate mittel bis stark einsetzten


    Das ist jetzt nicht die elegante Art, aber auch nicht mehr quick & dirty.

    Elegant kann es eben mit viel Arbeit mit Melodyne werden.

    Wenn mir jetzt noch Brillianz in der Stimme fehlen würde , würde ich mit eben nach oben transponieren und eben so wie vor u.U. mit anderen Effekten (z.B. etwas Hall) oben rum noch was dazu mischen.
    Das ganze dann gut gepannt (muss man raushören) - original Mitte - Tiefe Stimme mehr von links - hohe Stimme mehr von rechts - ja dann kann es fett werden.

    PS: den Cheer Effekt kann bei melodyne gezielt einstellen. Bis 3 ganzen Tönen (=6 Halbtonschritte) dürfte man das nicht hören. Wenn doch, ist was nicht richtig gelaufen.

    Topo :cool:
     
  16. HADO

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    Erstellt: 25.06.07   #16
    :eek: 6 halbtonschritte????? :eek:
    ich fang an zu sparen glaub ich :D
    und wie ist das bei der kurvenglättung, wie arg hört mensch es da?
     
  17. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.07   #17
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