Gesang zu leise

von MarcJ, 16.06.07.

  1. MarcJ

    MarcJ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.07   #1
    unsere Gesangsanlage :

    Behringer PMH1000 Kompaktmixer mit 2x200 Watt an 4 Ohm
    2 Peavey 15" Boxen Preisklasse je 150€
    Shure PG58 Mikro

    ist für meinen Geschmack ein wenig zu leise.Könnte also noch mehr kommen. Jetzt weiss ich nicht genau,was daran die Schwachstelle ist. Eventuell sind die Boxen nix für reinen Gesang.Wie könnte ich daran noch was verbessern? Dachte schon an Aktivmonitore oder nen Kompressor, oder ne größere Endstufe dazwischen. Vielleicht kann mir da jemand ein Paar Tips geben. Die Größe des Proberaums würde ich so mit 40-50qm einschätzen.


    Bandequipment:
    Warwick 250W Bassamp
    Marshall 50W Top mit 4x12er
    Schlagzeug
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 16.06.07   #2
    kompressor im proberaum würd ich nicht machen--->erhöht die feedbackgefahr.
    die 15"er sind eher ungeeignet für gesang, da die mitten schlecht übertragen werden. besser 12"/2 boxen nehmen, wenns nur für gesang ist (und evt gitarre)
    wieviel geld habt ihr denn zur verfügung für neues material?
     
  3. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.07   #3
    Interessante Zusammenstellung, Eure Gesangsanlage. In sich stimmig, vergleichbarer Qualitätslevel der Komponenten, kein Schrott dabei, aber eben auch kein Klasse-Zeug. Du könntest ein besseres Mikro benutzen, SM58 oder noch besser Beta58 (falls Ihr bei Shure bleiben wollt). Es gibt aber noch viel mehr Gesangsmikros, die sich WESENTLICH besser durchsetzen als das PG58.

    Dann die Boxen: Einer der Vor-Poster sagte schon, es gibt sicher besser geeignete Boxen, um den Gesang zu übertragen, als Faustregel nimmt man Boxen mit 12-Zöller im Bass, da diese den gesang i.allg. deutlicher widergeben als 15-er.

    Und dann Euer Kompaktmischer: Ich kenne ihn nicht persönlich, aber es gibt in den diversen Internetforen Diskussionen darüber, dass die Leistungsangaben von Behringer bei den Powermischern unglaubwürdig erscheinen, da sie - subjektiv betrachtet - einfach nicht die Lautstärke liefern, die man bei den angegebenen Endstufenleistungen erwarten könnte.

    Okay, mit all dem Gesagten, wie würde ich für Abhilfe sorgen, wenne s meine Band wäre:
    1. anderes Mic probieren - mit dem Musikhändler Deines Vertrauens das Problem und das vorhandene Equipment besprechen, seinen Empfehlungen folgen, aber ein Umtauschrecht vereinbaren, falls das empfohlene Mic den gewünschten Erfolg nicht bringt
    2. andere Boxen testen, mit 12-Zöller im Bass (bei Bedarf kann man ja noch Subwoofer dazustellen, wobei der Kompaktmischer die benötigte Leistung eher nicht bringt), auch hier mit Umtauschrecht
    3. kräftigeren Powermischer testen, z.B. von Yamaha (da kenne ich ein paar aus eigener positiver Erfahrung) oder die Dynacord Powermates - quasi der Standard bei den besseren Powermischern)

    Viele Grüße
    Jo
     
  4. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.06.07   #4
    Nur, wenn der Gain-Regler das Signal verstärkt. Also, wenn man die Lautstärke erhöht, und das könnte man auch am Gain des Pultes machen (oder am Fader, oder am Master oder an der Endstufe). Man könnte also auch sagen, ein Laustärkeregler erhöht die FB-Gefahr. Ein Compressor aber, dessen Gain auf 0 dB steht, erhöht die FB-Gefahr nicht.

    Es geht also um die Benutzung, nicht um das Gerät selbst.

    Viele Grüße
    Jo
     
  5. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 17.06.07   #5
    Würde ich jetzt so nicht ganz stehen lassen, da ein Comp ja alles mit verdichtet, was da ankommt, also auch Nebengeräusche, die eigentlich minimal sind werden lauter! Das liegt ja in der Arbeitsweise dieses Gerätes!:D

    Wolle
     
  6. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 17.06.07   #6
    aber trotzdem hat er recht... bei "gain=0" wir nunmal nur abgesenkt....


    außerdem:

    Ob ich nun am masterfade 6db lauter mache, oder gleich lautheit mit einem kompressor erziele, der mir eben bei nem 6db leiser eingestellten master fader die peaks wegbügelt ist fürs feedback egal


    natürlich sollte man hier keine andickungskompression betreiben sondern eben limitieren...
     
  7. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 17.06.07   #7
    Da muß ich Dir Recht geben! :great:

    Wolle
     
  8. MarcJ

    MarcJ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.07   #8
    erstmal danke für eure Antworten, werde ma schauen was ich da mache
     
  9. GI Peter Pan

    GI Peter Pan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #9
    hallo liebes pa forum

    wir haben ein ähnliches problem, deshalb möcht ich mich ma hier einklinken.

    wir machen einen mischmasch aus deathmetal, thrashmetal und hardcore und so gedöns halt. also melodischer gesang is bei uns überhaupt nich vorhanden.

    frage ist jetz, wie macht man den gesang, laut, transparent und durchsetzungsfähig und minimiert gleichzeitig dat feedback risiko!?!? merke, über die pa soll primär NUR gesang abgenommen werden. bassdrum is zwar auch schon ein thema aber das drängt nich so

    also momentan haben wir nen stagg powermixer mit 2x150 watt. dazu 2 peavey boxen die in meinen ohren sehr verschlissen klingen und auch nich grad die teuersten waren. man merkt dat ganze ding stammt noch aus schülerband zeiten.

    also, was kann man sich holen? diese yamaha powermixer scheinen ja nen annehmbaren ruf zu haben. wir dachten da schon an den yamaha emx 512sc. liefert 2x500 watt an 4 ohm. oder is dat für nen proberaum schon überdimensioniert? merke: wir proben bei sehr gehobenen lautstärken und leiser machen is im prinzip keine option.

    als boxen hab ich im katalog vom musicstore nen boxensystem gesehen dat mir recht sympatisch rüberkam. besteht halt aus fame mt-12 topteilen 12"/1" und 2 mt118 subs mit 18" speaker (vielleicht ganz nett für die bassdrumwiedergabe und die tiefen growls??)

    naja wäre nett wenn ihr mir ma mitteilen könntet ob der kram was taugen würde.

    edit: eine sache noch vergessen: gibt es sowas wie nen noisegate für gesang? also für gitarren gibts ja verschiedene möglichkeiten und geräte um feedbacks zu unterdrücken, is das auch beim gesang möglich?

    edit2: wichtigen faktor vergessen: unser proberaum is nich grad riesig, 3x6 meter
     
  10. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #10
    Moinmoin,

    das Feedbackproblem ist grade bei so dynamischem "Gesang" wie machnen Shout-Passagen in eurer Musikrichtung immer son nen ding. Ich denke, dass ihr da grade bei eurem kleineren Proberaum mal etwas mitm EQ und der Aufstellung der Probe-PA tüfteln müsst (keine direkte einstrahlung der Boxen in die Mikros, Pfeifende Frequenzlagen runter EQn), um hohe Lautstärken erzielen zu können.
    Die Yamaha Power Mischer sind ordentlich. Denke aber daran, dass das Ding an 8 Ohm (meistens Standartimpendanz von PA-Lautsprechern) nur gut die halbe Leistung hat wie an 4 Ohm.
    Überdimensioniert ist natürlich immer relativ. Zum nur Proben ist der wohl wirklich ein bissel groß, allerdings tun grade bei der genannten Musikrichtung ein paar Reserven nicht weh. Mit ner E-Klasse fahren sich 160 auf der Autobahn ja auch bequemer als mit nem 87er Polo mit 55 PS... ja der Vergleich hinkt etwas. Ausserdem kannst du das ding sicherlich für kleinere Gigs gut benutzen, was mit kleineren Power-Mixern schon knapp wird.
    Das mit den 18Zoll Bässen würd ich mir noch mal überlegen. Bei Metallanwendungen ist ja schließlich nix wichtiger als ne ordentliche Double-Base, die so Richtig schön in den oberen Brustkorb geht... das können nur äusserst wenige 18" Woofer wirklich so wiedergeben, auch wenn Endstufen mit hoher Kontrolle eingesetzt werden wird aus ner Doublebase dann schnell mal nen langgezogenes Bloubob, einfach weil so große Treiber da nich hinterher kommen. Da solltet ihr lieber schön schnelle und trockene 15" Woofer nehmen. Die machen einen erheblich besseren Kick und treten dann auch wirklich zweimal zu. Da gilt aber am besten mal Probehören, da mir in der Preisklasse grade nichts im Hinterkopf rumschwirrt, was ihr da gut nehmen könntet... weiß aber sicherlich wer anders hier im Forum was zu.

    MfG, Scully
     
  11. GI Peter Pan

    GI Peter Pan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #11
    ich bedanke mich für die hilfreiche antwort.

    im katalog steht, dat auch die yamaha powermixer an 4 ohm rauswerfen. also dürfte diesbezüglich nich die leistung durch irgend nen widerstand ausgebremst werden.

    is doch sicherlich auch möglich ersma nur 12er boxen mit horn für den gesang zu holen und woofer später nachzurüsten oder? die variante is natürlich auch finanziell interessanter, aber wie gesagt die bassdrum is ja noch nich primär an der reihe.

    aufstellung is bei unserm raum natürlich sone sache wie man sich vorstellen kann. da hat man einfach nich so viele möglichkeiten. wir ham wärend der letzten probe ne variante gefunden die eigentlich recht gut funktioniert, aber es klingt halt alles nen bissl breiig. unsere sangeslkräfte haben jetz zwar auch schon aufs sm58 aufgerüstet aber ich kann mir sehr gut vorstellen dat aus sonem yamaha ding qualitativ was besseres raus kommen kann als aus der günstigen stagg+peavey variante.
     
  12. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #12
    Moinmoin,

    ich denke, dass euch mit zwei vernünftigen 12"1" oder sogar 12"1,4" Tops, nach Mögklichkeit in nem Multifunktionsgehäuse, dass man dann auch als Bühnenmonitor nutzen kann zusammen mit dem Yamaha Powermixer und nem guten EQ z.B. DBX 231 sicherlich schon mal geholfen wäre. Ist ja auch ne Frage der Knete die da rein gehen soll...
    Die Woofer erst mal aussen vor zu lassen ist sicherlich richtig, solange ihr die Basedrum bzw. das Drumset nicht abnehmt. (Dazu vllt mal Tobses super guten Workshop unter FAQs hier im Forum lesen. Der hilft da sicherlich erheblich weiter).

    MfG, Scully
     
  13. GI Peter Pan

    GI Peter Pan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #13
    alles klar, thx.

    den workshop zieh ich mir ma rein. also meinste dat mit dem 3 band eq am powermixer nich grad viel zu holen is was? ;)

    drumset abnehmen steht ja bis auf die bassdrum nich zur debatte. passt nämlich von sound und lautstärke her.... nur die bassdrum eben nich, aber wie gesagt, is ja nich unser primäres problem.

    edit: eine frage hät ich noch. undzwar was is der soundmäßige unterschied zwischen 1" und 1,4" horn? wenn man dat so allgemein beschreiben kann
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.06.07   #14

    Der Einzöller Treiber klingt in dem Frequenzbereich, den Du alter Rocker bereits nicht mehr hören kannst, besser als der 1,4er... :D

    Mit ohne Quatsch: Ein 1" HT kann höchste Frequenzen sauberer wiedergeben als ein größerer Treiber. Das fällt besonders auf, wenn man mal 1" gegen 2" hört. Der größere HT hat dagegen den Vorteil, daß man tiefer trennen kann und somit der Tiefmitteltöner nicht so weit raufspielen muß. Selbiger erzeugt bei umso höher umso mehr Klirr, was sich zwar irgendwie laut anhört, aber von der Wiedergabequalität her mies ist.

    Als Zwischending bieten viele Hersteller mittlerweile HTs im Bereich anderthalb Zoll an, um so irgendwie best of both worlds zu bekommen. Bei einem 12" Tiefmitteltöner kommt ein 1,4" HT meist besser als ein 1". Wobei's natürlich immer auf die Qualität der Komponenten ankommt; eine Hasenstall-Box rettet auch der etwas größere HT nicht gegen eine hochwertige Box mit kleinerem HT. ;)


    der onk mit Gruß
     
  15. GI Peter Pan

    GI Peter Pan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #15
    alles klar, bin ich ma wieder nen bisl schlauer geworden, habt dank ;)
     
  16. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #16
    Moinmoin,

    muss da noch was zu erwähnen... hab da weiter unten so vollmundig nen externen EQ empfohlen, da ich davon ausgegangen bin, dass man den an dem Powermischer wohl einschleifen kann... Ausserdem hab ich den Master bzw. Monitor EQ von dem Powermixer unterschlagen... sollte augenscheinlich wohl sogar schon reichen, um gegen vorschnelles Feedback anzuarbeiten...

    MfG, Scully
     
  17. muddy_fox

    muddy_fox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #17
    Hallo,

    ich bin recht neu hier im Forum und dies ist mein erster Post.

    Da wir eben dasselbe Problem haben, das auch schon der Titel des Threads impliziert dachte ich mir, ich mache nicht extra einen neuen auf.
    Also, wie spielen thrashig-progressiven Metal und man hört den Gesang leider gen null. Sicherlich herrscht bei uns eine "solide" Grundlautstärke vor und ich versuche bereits, den Drummer davon zu überzeugen, dass man das vielleicht ein bisschen zügeln könnte. Das ist allerdings hartes Tagewerk ;) Zudem werden wir nun wohl noch einiges in unserem (ziemlich kleinen) Proberaum umstellen, um rein akustisch zu verbessern, was möglich ist.
    Aber womöglich kann man auch an unserer PA-Anlage etwas verbessern. Ich habe hier schon einige Workshops und Beiträge im Forum gelesen, den richtigen Durchblick habe ich aber natürlich noch nicht. Daher bin ich auch nicht ganz sicher, wo die Schwachstelle unserer Anlage ist, vielleicht könnt ihr mir da helfen.

    Also, die PA gehört eigentlich der Band, mit der wir den Proberaum teilen. Sie haben offensichtlich auch das Lautstärken-Problem, aber da sie etwas zurückgelehntere Musik spielen, ist es bei ihnen wohl nicht so gravierend.

    Die Anlage:

    Mikros:
    Fame MS-1800S
    Rode NT3

    Mixer:
    Soundcraft Spirit M12 Digital Out

    Endstufe
    img Stage Line STA-160 Pro Power Amplifier 500 W

    Boxen
    DAP (sorry, ich habe die Boxen abgesucht, konnte allerdings keine nähere Typenbezeichnung finden, abgesehen von dem Firmenlogo. Sind schon dicke Oschis, aber wahrscheinlich sagt das nicht viel aus)

    Also, wie gesagt: Der Gesang ist einfach auch de facto zu leise (scheinbar auch bei sanfteren Spielarten), liegt also scheinbar nicht nur an der Durchsetzungsfähigkeit. Es geht mir jetzt darum, das größte Leck in der Anlagenzusammenstellung zu stopfen, vor allem müssen wir erstmal die Lautstärke erreichen, über Qualität können wir uns nochmal Gedanken machen, wenn wir es mal bis zum Auftreten bringen.

    Ich vermute, dass entweder die Mikros oder die Endstufe nicht die Krönung sind. Vielleicht wisst ihr das aber besser. Ansonsten: gibt es da Ratschläge? Würde die DAP Palladium P-500 aus dem Workshop eine Verbesserung darstellen und damit eine ratsame Investition?
     
  18. muddy_fox

    muddy_fox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #18
    Noch ein kleiner Nachtrag:

    Ich habe anhand von Bildern im Internet versucht zu ermitteln, um welche Boxen es sich handelt. Ich vermute, dass es sich um eines von diesen drei Möglichkeiten handelt:

    DAP MC-10 Speaker 10" 200W 8 Ohm
    DAP MC-12 Speaker 12" 250W 8 Ohm
    DAP MC-15 Speaker 15" 350W 8 Ohm

    Wie gesagt, sicher bin ich mir nicht und im Proberaum konnte ich bisher auch nicht Näheres ermitteln. Aber es handelt sich ja bei allen Modellen deutlich um Boxen aus dem unteren Preisbereich, da könnte vielleicht das Problem zu finden sein.

    Ich wäre dennoch für eure Hilfe und Ratschläge sehr dankbar!
     
  19. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #19
    Mit den Fame Mikros und DAP Boxen sind natürlich die wichtigsten Komponenten der Anlage, nämlich die Schallwandler, in bescheidener Qualität ausgeführt. Dazu noch die "Endstufe", die im HiFi-Sektor besser aufgehoben wäre.

    Dennoch sollte man mit der Anlage eigentlich Pegel fahren können, bei denen Feedbacks dem Treiben ein Ende setzen. Da Du diese nicht erwähnst, gehe ich schon beinahe davon aus, daß diese mit massivem EQ-Eingriff am Pult verhindert werden (Höhenregler nach links) oder die Hochtöner der Boxen schon Opfer der winzigen Endstufe geworden sind. :D

    Ohne Höhen bleibt vom Gesang nur Mulm übrig und somit auch bei geringer Lautstärke keine Durchsetzungsfähigkeit.


    Da der Mischer was taugt und das NT3 auch kein Schrott ist (wenn auch nicht gerade ein Mikro für den Liveeinsatz am Gesang), würde ich mal eine ordentliche Aktivbox (RCF 312A, Mackie 450 o.ä.) besorgen und testen. Eigentlich sollte man damit das Gesinge so laut kriegen, daß Feedback zum Problem und smit ein Terzband-EQ nötig wird...


    der onk mit Gruß
     
  20. muddy_fox

    muddy_fox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #20
    Vielen Dank erstmal für deine Tips!

    Ja, ich habe mich auch mal nach den einzelnen Komponenten umgeschaut. Das Fame-Mikro haben wir bisher kaum benutzt, weil das andere schon deutlich besser ist (mit ca. 166 € wohl auch deutlich teurer).
    Jetzt beginnen die von dir vorgeschlagenen Aktivboxen bei 500 €. Das ist zumindest im Moment etwas viel für uns, das mag sich ändern, wenn Live-Auftritte anstehen und eine gewisse Routine und Sicherheit mit der Band eingetreten ist.

    Wie steht es denn damit, wenn man die Endstufe und/bzw. am liebsten oder die Boxen durch den Kram ersetzt, der in dem Workshop vom Zauberer vorgeschlagen wird? Also DAP Palladium P-500 (oder u.U. leistungsstärkeres Modell aus derselben Serie) bzw. 2 x Samson RS-12 Boxen.

    Vielleicht könnte man auf lange Sicht auch das Mikro durch eines ersetzen, das besser für Live-Gesang geeignet ist. Hast du da spontan eine Empfehlung?

    Und jetzt versuche ich erstmal herauszufinden, was ein Terzband-EQ ist ;)
     
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