Gesucht: Jazz-Subdominante

[Mick Rütter]

Moin,

ich fummele mit ein paar Jazz-Akkorden herum, mehr intuitiv als gerichtet, habe "tastend" sowas wie eine Subdominante gesucht, aber nicht gefunden. Die bisher verwendeten Akkorde sind:

Tonika:
D2, G2, C3, F3, H3
(irgendwas mit Dminor7#13 ??? ach, ich wüßte schon gern, wie man das benamt - werden da Halbtöne gezählt oder Ganztöne? Ich vergeß das immer wieder...)

Dominante:
E2, Ais2, D3, G3, C4

Letzteres müßte vom Klang her eigentlich die Umkehrung eines C Major sein irgendwas wie 7 #9 oder sowas spannendes, oh Muse, wüßte ich doch mehr von der Benamung von Jazz-Akkorden, vielleicht gelingt es mir ja endlich mal, das "mental-memorial" abzuspeichern. ;-)

Nichtsdestoweniger fehlt mir nun aber noch eine passende Subdominante, die ruhig ein bißchen "dramatisch" klingen darf. ;-)

Wär geil, wenn die hiesigen Akkord-Meister mir mal eben helfend unter die metaphorischen Arme greifen könnten. DANKE!

Beste Grüße
Mick

 

[rusher]

Deine Tonika klingt für mich nicht nach Tonika. Der zweite Akkord klingt für mich nach C7/9 (e = 3 / bb (ais) = b7 / d = 9 / g = 5 / c = Grundton), wobei natürlich der Kontext fehlt. Demnach müsste die Tonika F-Dur (oder wenigstens Dm sein, wobei da theoretisch ja A die Dominante wäre). Wenn du d - g - c - f - a (statt h) spielst, hättest du das typische "So What" Voicing.

 

[turko]

Der erste Akkord klingt nicht nach Tonika, der zweite nicht nach Dominante. Von da her ist es einigermaßen schwierig, eine Subdominante dazu zu finden. Theoretisch, wie gehörmäßig ...

Erster Akkord: Ohne das hohe H und einem A stattdessen könnte das doch glatt ein SO-WHAT-Voicing eines Mollakkordes sein und dann als Tonika funktionieren.

Zweiter Akkord: Wie rusher schon geschrieben hat, hört sich das nach einem C7/9 an. Der könnte zwar eine Dominante sein, aber nicht von einem Dm-Akkord !!

Es fehlt also an den Voraussetzungen (für mich zumindest), um Dir helfen zu können ...

LG, Thomas

PS: Im übrigen unterscheidet sich eine Subdominante im Jazz in nichts von einer Subdominante anderswo ... such dir also denjenigen Grundton aus, den Du für die IV hältst, bau´ einen Dreiklang d´rauf, und gut ...

 

[rusher]

Stimme Thomas voll zu. Ich dachte nur daran, dass der Threadersteller C7/9 dominantisch wegen der Verwandschaft von dem Dm-Voicing (wenn denn das a statt dem h als top note gespielt wird) und der eigentlich für C7/9 notwendigen Tonika F hört.

 

[turko]

Schon klar, aber mir zumindest fällt es relativ schwer, den ersten Akkord als irgendeinen F-Akkord hörend zu interpretieren, zumal es dann ein F-Akkord ohne Terz, ohne Septime, dafür mit einer #11 oben d´rauf wäre ...

Thomas

 

[rusher]

Jap... Ich versuche nur nachzuvollziehen, wie er auf Tonika und Dominante kommt. Ist ja vielleicht auch mehr ein theoretisches Konstrukt als wirklich gehörte Funktionen.

Julius

 

[turko]

Naja, das grundlegende Problem scheint mir zu sein, daß wir zwei uns hier unterhalten, statt daß der TE weitere Einblicke in seine Gedakengänge liefert ...

 

[Claus]

...ich fummele mit ein paar Jazz-Akkorden herum, mehr intuitiv als gerichtet, ...ach, ich wüßte schon gern, wie man das benamt - werden da Halbtöne gezählt oder Ganztöne?
... Wär geil, wenn die hiesigen Akkord-Meister mir mal eben helfend unter die metaphorischen Arme greifen könnten.

Bevor man mit Vier- und mehr Tönen in einem Akkord hantiert, aber doch nicht ausschließlich nach Gehör spielen kann oder will, wäre es gut, sich mit Skalen, Intervallen und Akkorden soweit auszukennen, dass die Konstruktions- und Verwendungsprinzipien klar sind. Einfach, aber mit Überzeugung richtig gespielt klingt viel musikalischer als "abgefahrene" Akkorde, die aber unpassend eingesetzt werden.

Als Aufgaben: Aufbau von Dur, Intervalle, Töne auf dem Griffbrett finden,
5 Modes der Pentatonik, Erweiterung zur Blues Scale, Verwendung der Pentatonik als "Moll"-Pentatonik, "Dur"-Pentatonik, Pentatonik mit anderem Grundton, Pentatonik als harmonische Erweiterung (speziell für Jazz wichtig).

Durtonleitern in Terzen und dann auch mit Dreiklängen harmonisieren können, dann auch mit diatonischen Verklängen, Modes der Durtonleiter.

Natürlich, Melodisch und Harmonisch Moll: Konstruktion der Skalen, in Terzen spielen, dann Dreiklänge, dann Vierklänge.
Wichtige Modes der Molltonleitern (z.B. HM5, Alterierte Skala, Lydian b7...)

Sinnvolle Chord Voicings für Gitarre (Drop-2, Drop-3; Akkordumkehrungen, falls es mit dem Jazz auch solistisch ernster wird)

Online:
http://musicians-place.de/
http://www.jazzguitar.be/
http://www.jazzguitarlessons.net/jazz-guitar-lessons.html
http://www.jazzbooks.com/mm5/merchant.mvc?Screen=FQBK&Store_Code=JAJAZZ
http://www.jazzbooks.com/mm5/merchant.mvc?Screen=FREE&Store_Code=JAJAZZ

In Buchform (nur als Beispiel, es gibt viele gute Veröffentlichungen):
Für Grundstufe, aber nicht Totalanfänger:
https://www.thomann.de/de/voggenreiter_verlag_blues_you_can_use.htm*
Für Fortgeschrittene, aber mit Lücken:
http://www.amazon.de/Jazzin-Blues-Book-Ganapes-John/dp/0634027360/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1335629055&sr=8-1
Unabhängig vom Instrument:
http://www.amazon.de/Improvisieren-mit-CDs-Professional-Musikarbeitsbuch/dp/3897750198/ref=pd_sim_b_5

 

[CUDO II]

Für mich geht diese Art von Fragestellung des Threadstellers fast schon in Richtung "Verarsche".
Er schreibt:
"ich fummele mit ein paar Jazz-Akkorden herum" und er benennt damit genau 2 Akkorde:

D2, G2, C3, F3, H3 und
E2, Ais2, D3, G3, C4

Und jetzt will er dazu eine "passende" Subdominante.

Wie ernst sollte man so etwas nehmen?

Dazu ein passendes Fallbeispiel für's Literaturforum.

Sehr geehrte Literatur-Cracks. Ich habe gerade die Worte Sumpfdotterigel und Wehgeschrei entdeckt. Nichtsdestoweniger fehlt mir nun aber noch eine passendes Adjektiv, das ruhig ein bißchen "dramatisch" klingen darf. ;-)
Wär geil, wenn die hiesigen Literatur-Meister mir mal eben helfend unter die metaphorischen Arme greifen könnten. DANKE!

 

[Mick Rütter]

Hallo?? Zur Lesart: mein Beitrag war durchaus ernstgemeint. Also kein Stück "Verarsche"!! Hätte nicht gedacht, daß man mich so mißverstehen könnte. "Cudo II" ist diesbezüglich definitiv auf dem Holzweg. Allen bisher auf mein Thema konstruktiv Geantwortethabenden schon mal meinen herzlichen Dank. Beste Grüße Mick

 

[CUDO II]

Die einzige Information die wir von Deinem Spiel haben sind diese 2 Akkorde:

D2, G2, C3, F3, H3 und
E2, Ais2, D3, G3, C4

Aus Deinem ersten Post lässt sich leicht herleiten dass Du relativ wenig über harmonische Zusammenhänge weißt.
Wörter wie: Ais2 im Zusammenhang mit " E", Dminor7#13 und "Halbtöne gezählt oder Ganztöne?" sprechen für sich.

Dein Post war in meinen Augen einfach zu grass - deshalb Verdacht auf Verarsche. Wenn dem nicht so ist, dann von meiner Seite aus ganz grosses ENTSCHULDIGUNG!

PS
was um Himmels Willen ist denn eine JAZZ Subdominante?????

 

[Mick Rütter]

So, "damit die Gerüchteküche neue Nahrung bekommt", gibt's hier was auffe Ohren. Die beiden Akkorde, zu denen ich die Subdominante suche, kommen gleich am Anfang (und da sogar noch "pur", vom E-Piano gespielt) und begleiten durch das ganze Stück. Eigentlich fände ich's ja toll, wenn da jetzt noch was anderes käme, zum Beispiel was mit 'ner, ratet mal, ja richtig: Subdominante. Aber wie ich dort in englischer Sprache betone, möge man sich frei fühlen, das begonnene Stück nach eigenem Gutdünken fortzusetzen. Wichtig wäre mir nur, daß falls sich jemand daran austobt, er seine Arbeit auch wieder hochlädt (und hier den Link postet), weil es mich natürlich brennend interessiert, welchen Weg mein kleiner Inspirationsfunke nimmt. Viel Spaß!

 

[PH]

Ich find den Thread so Unsinnig.

Wenn du doch ne SD suchst, probier doch einfach welche aus oder bist du dafür zu faul?
Kauf dir ne Harmonielehrer und beschäftige dich damit.
Alles andere ist schwachsinn.

 

[Mick Rütter]

Ich find den Thread so Unsinnig. Wenn du doch ne SD suchst, probier doch einfach welche aus oder bist du dafür zu faul? Kauf dir ne Harmonielehrer und beschäftige dich damit. Alles andere ist schwachsinn.

Warum so unfreundlich? Schlecht drauf? Meine Meinung: seine schlechte Laune sollte man mit sich selbst klarmachen und nicht an Anderen auslassen.

Ich sagte doch bereits im Startthread: ich habe trotz intensiven Suchens keine Subdominante gefunden. Wenn hier außer mir sonst auch keiner eine findet, ist es ja ok, aber mich würde dann interessieren, warum es so schwierig ist, zu den beiden vorgestellten Akkorden eine SD zu finden. Außerdem wäre es schön, wenn sich hier jemand finden würde, der Lust hätte, an dem vorgestellten Fragment weiterzukomponieren, sozusagen als Gemeinschaftswerk dieses Threads.

 

[rusher]

Ich hörs mir später mal an, bin gerade nicht zuhause. Ne Subdominante kann man jedenfalls nur finden, wenn die Tonika klar ist, was meiner Meinung nach hier nicht der Fall ist. Tonika, Subdominante und Dominante sind Funktionen, die man als solche auch hören können muss. Wenn das nicht funktioniert, macht es keinen Sinn, die Begriffe zu nutzen ...

 

[turko]

ich habe trotz intensiven Suchens keine Subdominante gefunden.

Verarsche will ich Dir nicht unterstellen ... aber ein sehr unbeholfenes Herangehen ... was heißt "keine SD gefunden" ? Das ist weder ein Such- noch ein Ratespiel.
Es gibt nur EINE Subdominante, und das hängt davon ab, was die Tonika ist. Also: Was ist in Deinem Werk die Tonika ?

Thomas

 

[Claus]

Du verwendest musikalische Fach-Begriffe zumindest "sehr eigenwillig", das erträgt nicht jeder fortgeschrittene bzw. professionelle Musiker mit Fassung.

Wenn Du Funktionsharmonik anwenden willst, was sich für mich aufgrund der Klänge aber keineswegs zwangsläufig ergibt, dann könntest Du genauso gut eine Dominante einfügen und dein Stück z.B. in ein Blues-Schema formen.
So, wie es ist, mutet es mir durchaus modal an, damit wäre eine "Suche" müßig.

Mit Bebop hat das Alles musikalisch noch nichts zu tun. Falls Du dich diesem Thema (Bebop) nähern möchtest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bebop_head
http://www.jkchang.com/2008/01/04/bebop-cookbook/

Wenn das "gemeinsam komponieren" nun die neue Aufgabenstellung ist, können wir den Thread verschieben.
Dafür gibt es einen passenden Bereich: https://www.musiker-board.de/f228-miteinander-komponieren/

 

[Mick Rütter]

Bei dem hier von einigen Geantwortethabenden erwähnten Stück "So What" wird das musikalische Thema (bestehend aus 2 Akkorden) ja auch nicht durch zusätzliche Harmonien erweitert, sondern es wird einfach um einen Halbton hochtransponiert, wenn ich nicht irre. Diese hochtransponierte Akkordfolge aus denselben 2 Voicings der Startsequenz hat in "So What" (zumindest für meine Ohren) quasi eine Art "Subdominantenfunktion". Möglicherweise sind manche Akkorde "einfach zu komplex", um mit ihnen die üblichen Tonika-Dominante-Subdominante-Schemen zu erfüllen...?

 

[PH]

So What ist ein Modales Stück und hat somit überhaupt nichts mit Funktionsharmonik zu tun.

 

[Mick Rütter]

Du verwendest musikalische Fach-Begriffe zumindest "sehr eigenwillig", das erträgt nicht jeder fortgeschrittene bzw. professionelle Musiker mit Fassung.

Zumindest habe ich mich aber verständlichgemacht. Das magst Du mir zugutehalten.

Wenn Du Funktionsharmonik anwenden willst, was sich für mich aufgrund der Klänge aber keineswegs zwangsläufig ergibt, dann könntest Du genauso gut eine Dominante einfügen und dein Stück z.B. in ein Blues-Schema formen.
So, wie es ist, mutet es mir durchaus modal an, damit wäre eine "Suche" müßig.

"Modal". Ja, den Begriff hab ich auch schon mal irgendwann, irgendwo gehört oder gelesen.

Ergänzung: sehe gerade: von einigen wird der Begriff "modaler Jazz" als Kategoriebezeichnung verwendet. Ok. Wie nennen dann aber diejenigen, die diese Kategoriebezeichnung nicht akzeptieren diese Art Jazz?

Mit Bebop hat das Alles musikalisch noch nichts zu tun.

Gut, kann ja sein. Aber was bringt es mir, wenn Du mir sagst, daß ich im Unrecht bin, wenn Du mich nicht korrigierst? Was also würdest Du stattdessen für eine Kategorisierung vorschlagen? "Hardbop" vielleicht?

Wenn das "gemeinsam komponieren" nun die neue Aufgabenstellung ist, können wir den Thread verschieben.
Dafür gibt es einen passenden Bereich: https://www.musiker-board.de/f228-miteinander-komponieren/

Vielleicht später. Ich würde gern zunächst die harmonietheoretischen sowie die von Dir angestoßenen kategorischen Belange klären. Thx.

Ergänzung: So, zunächst einmal vielen Dank für Euere nützlichen und aufschlußreichen Erklärungen. Ich sehe, daß ich da noch einiges dazulernen kann. Habe gerade den Wikipedia-Artikel zu "Modalem Jazz" gelesen. Ich gebe zu: Musiktheorie fand ich nie so richtig spannend, außer in Sachen Rhythmik. Aber je mehr man Einblick in die Dinge erhält, desto spannender wird es ja meistens auch. Also von mir aus können wir den Thread nun verschieben zu "gemeinsam komponieren". Thx.