Geswingte 16tel zu geswingtem 8tel Groove?

[haiiiner]

• Moin!
  
  Mal ne Frage an die Rhythmiker: Wenn ich einen Achtel-Groove mit Swing von bspw. 33 % in der Begleitung habe, und möchte dazu als Solist 16tel spielen, die ihrerseits in sich geswingt sind -
  
  schere ich mich dann einen Teufel um den Grundgroove und spiele einfach meine geswingten 16tel (mit einem leicht polyrhtythmischen Resultat )
  
  oder
  
  versuche ich erstens das geswingte "Und" zu treffen und swinge dann zusätzlich meine 16tel -? Das würde ja zu vier unterschiedlich langen 16tel-Noten führen!
  
  Oder geht beides?
  
  Gruuuß,
  Heiner

 

[WilliamBasie]

Im Prinzip zweiteres, aber alles nicht so eng sehen - das läuft dann unter persönlicher Phrasierung...

"Problematisch" können solche Konstellationen dann werden, wenn mehrere Musiker (z.B. Big Band) zusammen phrasieren müssen und sich einzelne Individualisten nicht unterordnen können oder wollen. Da ist dann halt ein souveräner Satzführer gefragt.

 

[Analyseberater]

wenn ich das so durchspiele, würde ich sagen: auf der zweiten, also kürzeren Achtel, kommen zwei Swingsechzehntel gut, auf der Ersten nicht. Das läßt sich wohl auch einfach erklären, denn die Erste stellt ja nicht die Grundteilung (Drittel) dar. Etwas abgewandelt kenne ich diese Teilung von Jimi Hendrix. In den langsamen Bluesnummern teilt er stets die Triolenachtel nochmal in Triolensechzehntel. Allerdings kommen die Achtel hier alle drei und nicht als Swing daher.

 

[haiiiner]

Ok, danke, Leute!

@Analyseberater: Leuchtet ein: "Das läßt sich wohl auch einfach erklären, denn die Erste stellt ja nicht die Grundteilung (Drittel) dar." > Grafik

Heißt das, Hendrix spielt dann neun Töne pro Viertel?

 

[Analyseberater]

Heißt das, Hendrix spielt dann neun Töne pro Viertel?

ja, richtig. obwohl...

je mehr ich drüber nachdenke, würde ich so einen langsamen Blues lieber im 12/8 Takt notieren. Das Ganze ist doch sehr vom Tempo abhängig und im langsamen Tempo hört man einfach keinen Swing mehr in den Achteln, sondern dann eben in den 16teln.

 

[CUDO II]

• Wenn ich einen Achtel-Groove mit Swing von bspw. 33 % in der Begleitung habe, und möchte dazu als Solist 16tel spielen, die ihrerseits in sich geswingt sind

Hi heiner,

so wie ich Dich verstehe willst Du im 4/4 Swing Doubletime (16-tel Groove) spielen. Egal ob Du nun diese Sechszehntel gerade (schnelles Tempo) oder swingphrasiert (mäßigeres Tempo) spielst, die dem Doubletime zugrunde liegenden Achtel sind nicht mehr swingphrasiert sondern natürlich gerade.

Was Analyseberater erwähnte sind Novemolen.

 

[haiiiner]

@Analyseberater: Bei annähernd 100 % Swing hörst Du den Swing doch auch beim langsamsten Groove sowohl in den Achteln als auch in den 16teln!

@Cudo: Schönes Wort! Genau danach hab ich vorhin gesucht - bei Septolen endet's bei mir.

Ich bin nicht sicher, ob wir uns richtig verstehen. Die Begleitung spielt einen angeshuffelten 8tel Groove. Der Solist will jetzt dazu nicht mehr nur die geswingten Achtel spielen, sondern 16tel. Nun wäre theoretisch erstmal jede zweite Sechzehntel gerade / binär zu erfassen - aber dann treffen sich die Offbeat-Noten des Solisten und der Begleitung nicht mehr.

Ich mache ein Beispiel.

 

[ginod]

Das ist ein sehr interessantes Thema.

Bei einem langsameren Tempo spiele ich 16tel Noten nicht unbedingt gerade. Ich spiele die Töne unterschiedlich lange. Von meinem Gefühl her spiele ich die erste 16tel und die dritte 16tel länger als die beiden anderen. Alles auch wieder etwas Laidback. Das Prinzip bleibt für mich also genauso wie als würde ich Achtel spielen wollen. Ich stelle mir sozusagen vor, die Band würde einfach doppelt so schnell spielen und meine 16tel sind sozusagen "trotzdem" Achtel vom Feeling :-D - Schwierig zu erklären - obwohl so simpel. Bei langsameren Tempi (z.B. in einer Ballade bis sanftes Medium Tempo) bekommt man es ja noch ohne weiteres hin bei 16teln in ternärer Rhythmik zu denken.

Wie Cudo schon sagt, sind somit die "alten" Achtel "gerade", weil sie für mich ja die Downbeats sind im Doubletimefeel

Aber am besten hörst du dir einfach Aufnahmen an von Jazzballaden oder low Tempo Stücken.

Bei Uptempo kann man das ja mit der Swingphrasierung in den 16tel mit zunehmenden Tempo immer mehr knicken

 

[Claus]

Bei annähernd 100 % Swing hörst Du den Swing doch auch beim langsamsten Groove sowohl in den Achteln als auch in den 16teln!

Wo soll das denn bitte vorkommen?
Bei den üblichen Swing-Tempi im 4/4 Takt kenne ich keine "triolischen" Sechzehntelläufe und bei Balladen werden bereits Achtel solistisch eher "gerade" bzw. uneinheitlich interpretiert.
in diesem Zusammenhang ganz interessant. http://www.speech.kth.se/prod/publications/files/2968.pdf



Triolische Auflösung von zwei aufeinanderfolgenden Achtelnoten ist für Swing-Feel nur die halbe Miete, die Betonung der Off-Beat-Achtel ist auch typisch.

 

[haiiiner]

Wo soll das denn bitte vorkommen?
Bei den üblichen Swing-Tempi im 4/4 Takt

Um Missverständnisse auszuräumen: meine Frage galt nicht dem Genre der Swing-Musik, sondern eben angeshuffelten 8tel-Grooves, wie sie bspw. im Blues-Rock häufig sind.

Beispiel SRV - Marys Lämmchen

 

[Analyseberater]

Ich bemühe mich mal um begriffliche Ordnung:

1. langsamer Blues. Schönes Beispiel ist Red House vom Chef persönlich. -> 9 Sechzentel.
2. Halftime-Shuffle. Chuck E's in love von Ricky Lee Jones. -> 6 Sechzentel.
3. Graveyard Train von CCR. "Angeshuffelt" - twobeat. Möglicherweise das, was haiiiner meint.

 

[haiiiner]

Bei vollständig ternären Grooves fügen sich Sextolen und Novemolen ja nahtlos ein. Will man dazu 16tel spielen, wird man wohl immer gegen den Shuffle "anarbeiten". Aber bei einem nur leicht angshuffelten Groove weichen auch Sextolen und Novemolen ab - bei 16teln ist es nur besonders eklatant.

Hier meine Beispiele:

33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln jeweils nach Raster

33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln - 16tel an die Achtel "angepasst"

 

[turko]

Man sollte auch vorsichtig sein bei der Verwendung dieser dubiosen % - Angaben:

Viele meinen mit 33 % exakt triolische Achtel, also "Swing-Achtel" in ihrer prototypischen, aber in Natur nie genau so auftauchenden, Form
Andere (z. B. die ganze Sequenzer-Nomenklatur) verstehen darunter den GRAD der Annäherung an die exakte triolische Phrasierung, von der geraden Phrasierung herkommend ...

Da ist Verwirrung vorprogrammiert.

Thomas

 

[haiiiner]

Demnach gehöre ich eindeutig zur Sequencer-Fraktion.

 

[Analyseberater]

wie gut, daß ich beim Swingen immer einen Rechenschieber dabei habe...

 

[haiiiner]

Moinmoin!

Tja, Analyse ist Analyse, Herr Anlageberater!

William Basie antwortete gleich eingangs, dass man sich meist um Gleichzeitigkeit der zusammenfallenden Zählzeiten bemühen würde - hier also der 8tel. Dazu passend gefällt mir Beispiel 2 besser. auch wenn m.E. das stumpfe Drüberspielen im rastermäßigen 16tel Swing auch geht.

Wenn der Solist zu einem triolisch aufgelösten Blues [100 % Swing ] 16 tel spielt, wird er ja zwangsläufig polyrhythmisch. Also ebenso, als ob man x-tolen zu einem binären Groove spielt. Hab ich mir gar nicht klargemacht, wie alltäglich Polyrhythmik ist!

Nur bei einem angeshuffelten Groove mit Swing deutlich kleiner als 100 % passt eigentlich gar keine kleinere Aufteilung mehr richtig - deshalb die Frage dieses Threads.

 

[chaos.klaus]

Ehrlich gesagt ... wenn schon nur ein Teil der Band die Time-Ebene wechselt, dann ist doch egal ob die geschwungenen Achtel/Sechzehntel auf irgendwas drauffallen oder nicht. Wenn schon zwei Ebenen vorhanden sind, können die ja ohne weiteres eigenständige Swing-Faktoren haben.

Der Witz ist doch auch gerade dass der Swing-Faktor variabel ist und die ganze Zeit von der Band neu verhandelt wird, bzw auch unterschiedlich ist.

 

[WilliamBasie]

...Der Witz ist doch auch gerade dass der Swing-Faktor variabel ist und die ganze Zeit von der Band neu verhandelt wird, bzw auch unterschiedlich ist. ..

EBEN !!
wichig ist nur, daß die Musiker auf der selben Ebene das selbe tun (nämlich zusammen phrasieren), hört sich scheiße an, wenn z.B. Bass + Drums auseinanderfallen oder die Bläsersätze nicht als Satz erscheinen.

 

[CUDO II]

Hier meine Beispiele:

33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln jeweils nach Raster

33 % geswingte 16tel zu 33 % geswingten 8teln - 16tel an die Achtel "angepasst"

Hi,
ich glaube ich habe Bohnen in den Ohren. Ich höre da keinen Unterschied.
Hast Du in Deiner Band so gute Musiker die diesen minimalst Unterschied rausspielen können?

Wie zonquer schon sagte, 16-tel werden unterschiedlich interpretiert. Das macht man doch aus dem Bauch raus.
Ich denke Du gehst das Thema etwas zu technisch an, kann das sein?

 

[haiiiner]

Das kann durchaus sein!

Ich bilde mir ein, einen Unterschied zu hören - aber ich hab die Notenlängen auch von Hand eingegeben u weiß es daher - vielleicht hört man es (nur) bei einem langsamerem Beat.

Aber ich glaube, wir haben das Thema jetzt auch ausgiebig beackert. Aufgefallen ist mir das "Problem" auch nicht beim Spielen, sondern am Rechner - und da wollte ich doch mal hören, ob es diesbezüglich womöglich klare Konventionen gibt. Alles geklärt und sensibilisiert!

Gruuuß,
Heiner