Gitarre in BAP - Verdamp lang her -> Plagiat ?

von haiiiner, 14.08.19.

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  1. haiiiner

    haiiiner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.19   #1
    *Edit: Aus diesem Thread ausgelagert*

    Interessant - und ernüchternd, dass dieses geniale Riff, genauer: der charakteristische erste Takt ein 1 zu1-Plagiat ist... Komisch, dass der Major das im Buch "BAP für Gitarre" nicht erwähnt.

    Ab 1:40 :


     
  2. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.08.19   #2
    Vielleicht wäre damit geholfen, wenn auch Ross und Reiter genannt würden - nämlich das, was hier (anscheinend) plagiiert wurde.

    Mein Gefühl sagt mir allerdings, dass es dem TE gar nicht um das "geniale Riff" geht, sondern um das, was danach - als Überleitung zum Refrain - gespielt wird...
     
  3. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #3
    Moin Saitentsauber, was meint TE?

    Ross ist Randy Rhoads, der sich das Riff für Ozzy O. anno 1980 oder etwas früher ausgedacht hat. Takt 1 von "Crazy Train" ist dasselbe Pattern wie das des Reiters Klaus Heuser, dem seine Kopie vielleicht unbewusst unterlaufen ist. Mir ist die Übereinstimmung erst jetzt, nach 39 Jahren aufgefallen: ich kannte Crazy Train gar nicht...

    Gruuuß
    Heiner
     
  4. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.08.19   #4
    *edit*

    @haiiiner TE=ThreadErsteller

    Interessanter Punkt. Die Frage, was ein Plagiat ist, wurde in unterschiedlichen Zusammenhängen hier schon mehrfach diskutiert. Schon vor Jahren hat ein User auf den in diesem Zusammenhang wichtigen Begriff "(Schwelle der) Schöpfungshöhe" hingewiesen, was wohl u.a. bedeuten soll, dass es sich nicht um ein mögliches Ergebnis von Rumklimpern handeln soll (klick).

    Und genau da habe ich Bedenken, im konkreten Fall - Grundton-Quint-Sext-Quint eines Mollakkords - von Plagiat zu sprechen, zumal ganz unterschiedlich fortgesetzt wird. Aber das nur nebenbei.
     
  5. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #5
    Na ja, wieso nebenbei, das ist doch interessant.

    Schöpfungshöhe: wenn noch drei andere das Pattern 1 1 5 1 b6 1 5 1 in erfolgreichen Songs verwendet hätten, würde es vermutlich im Sinne eines generellen Stilmittels als Rockschema gelten (und von Plagiat wäre keine Rede mehr). Ich habe es immer als melodischere Fortentwicklung des Chuck Berry-Schemas empfunden und fand es insofern innovativ - wobei ich nicht weiß, ob es womöglich bereits in den Siebzigern Gitarristen gab, die diese "Pendelbegleitung" und die aeolische Sexte im Rock verwendeten oder etwas in der Art machten - dafür war ich damals noch zu jung. Falls sich da jemand auskennt, fänd ich es spannend!

    Ob ich durch "Rumklimpern", die küssende Muse oder theoriegestützte Konstruierei auf einen Ohrwurm komme, ist mir persönlich egal - nur plagieren gilt eben nicht.

    Der Takt, um den es hier geht, hat m.E. Wiedererkennungswert und ist sowohl rhythmisch treibend als auch ansatzweise melodiös - dass er in gleich zwei Hits aus der Zeit vorkommt, könnte heißen, dass es nicht nur mir so geht.

    Da die Erscheinungsdaten von Crazy Train und Verdamp lang her nur ein Jahr auseinander liegen, halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Major und Randy Rhoads beide durch bloßes Rumdaddeln beim Fernsehen zufällig auf dasselbe Pattern gekommen sind - eher hat der gute Klaus den verrückten Zug im Radio gehört und das Riff dann ungewollt als eigenes re-invented... :-)
     
  6. tom181

    tom181 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #6
    Jetzt mal im Ernst - ist m.E. doch a bisserl weit hergeholt hier von einem Plagiat zu sprechen....
     
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  7. haiiiner

    haiiiner Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.19   #7
    Warum?

    (Ich will den Major gar nicht diskreditieren - wir könnten uns auf ein Zitat einigen. Er beschreibt in "BAP für Gitarre", wie er enervierend lange "das Griffbrett abgesucht" hat, bis er endlich diese vier Takte hatte - wäre ihm das Rhoads-Zitat bewusst gewesen, hätte er es aber doch erwähnen müssen, finde ich: es ist der charakteristischste von vier Takten, die sich fortwährend wiederholen.)
     
  8. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.19   #8
    Na schaut euch mal im YouTube-Kanal von Rick Beato sein Video zum Lady Gaga "Shallow" Lawsuit an... die Welle der Plagiate rollt erst noch so richtig an.

    Konkret geht es darum, dass jemand mit seinem I/IV/V/vi Song, wo die "Melodie" aus Akkordtönen besteht, jemnanden anders verklagt, weil in diesem I/IV/V/vi Song dieselben vorkommen. Nun hat man da halt auch nicht soviel Auswahl, aber ja, es sind halt dieselben Töne.

    Was gerade an Geldmache bzw. Andere-Kaputtmache so zum Teil abgeht ist schon krass. Die Auswirkungen sind zum Teil schleichend - z.B. kaum noch Samples im HipHop (zu teuer bzw. dauert zu lange das zu klären), stattdessen immer dieselben Sounds in den Beats, und (!) ein Meilenstein-Album wie De La Soul "3 Feet High And Rising" war ewig nicht online verfügbar (wohl dem, der die CD/Platte hat!), weil die Rechte geklaut sind. Wo früher noch Rockstars zugegeben haben, wo sie alles geklaut haben, spricht man jetzt etwas verhaltener vom "Einfluss" und will tunlichst vermeiden dass dieser zu offensichtlich ist... Bin mal gespannt, wie das weitergeht. Verklagt bald der Nachlassverwalter von Jimi Hendrix die Red Hot Chili Peppers, weil einige Progressions von John Frusciante zu sehr nach Jimi klingen?

    Nicht falsch verstehen - ich will bei Covers und "geklauten" Songs schon, dass der Urheber nicht abgezockt wird bzw. leer ausgeht... aber irgendwann ist halt bei simpler Popmusik auch mal das Ende der Kombinatorik erreicht, was die Tonleitern so hergeben.

    Tipp von Rick Beato ist daher: Komplexere Songs schreiben, da braucht's andere Harmonien und damit gibt's mehr Einzigartigkeit. Wer will, kann sich im Anschluss mal seine Analyse von "Angie" (Rolling Stones) geben, das ist ein perfektes Lehrstück.

    Videos auf YT findet ihr selbst, kann den Kanal nur immer wieder empfehlen, man kann echt jede Menge lernen.

    Um die Kurve zu kriegen: Ist schon sehr ähnlich/gleich finde ich. Lasst uns besser still sein - hab' gerade mal bei der GEMA Werksuche geschaut, das BAP-Lied ist von Niedecken/Heuser, das andere Osbourne/Rhoads/Daisley. ;)
     
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  9. saitentsauber

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    Erstellt: 19.08.19   #9
  10. haiiiner

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    Erstellt: 19.08.19   #10
    *edit*

    @Zauberer: Die Angie-Analyse von Beato gefällt mir auch besonders wegen seiner Liebe und Leidenschaft zum Detail, mit der er die Feinheiten des Arrangements herausarbeitet.

    Da Musik aus Melodie und Rhythmus besteht, denke ich nicht, dass selbst bei einfachen Progressionen die Kombinations- bzw. Kompositionsmöglichkeiten prinzipiell schnell ausgeschöpft sind - im Gegenteil - sofern man sich willentlich von den vertrauten Floskeln entfernt.

    Spannend dabei finde ich aber die Frage, ab wann man etwas als noch identisch, nur noch ähnlich, wann als verwandt und wann als artverschieden empfindet.
    Und zwar gar nicht vor dem Hintergrund der Plagiatsfrage, sondern vielmehr aus rein kompositorischem Interesse. Denn ist es nicht am schönsten, wenn ein Motiv oder Thema nach seiner Exposition auf vielfältigste Weise variiert und jenseits plumper Wiederholung zugleich immer noch als "Ausgangsfaden" erkannt wird. Bestimmt variiert die Fähigkeit zur Wiedererkennung von Mensch zu Mensch u hängt auch erheblich vom musikalischen Hintergrund ab.
     
  11. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.19   #11
    Achtung, kleiner Ausflug um meinen Punkt zu machen, ich komme unten aber wieder zum Kernthema...

    Als alter Blueser - und Fan alter Blues-Songs - sehe ich den Bedarf, dass Freiheitsgrade zum "Klauen und Weiterentwickeln" von Songs durchaus spannend sein können.

    Nehmt mal "Sitting On Top Of The World" von den Mississippi Sheiks (1930 veröffentlicht), "How Long, How Long" von Kokomo Arnold (1935), und "Come On In My Kitchen" von Robert Johnson (1936 aufgenommen)... oder noch davor, 1928, "How Long How Long Blues von Leroy Carr und Scrapper Blackwell...

    Hier mal drei Beispiele, nur mal fix reinhören und auf die Melodie achten:





    Man kann schon argumentieren, dass die Songs SEHR nahe beieinander sind, sicherlich von der Melodie/Harmonie her, auch die Struktur, aber Text sind halt angepasst.

    "Damals" waren das halt jeweils "neue" Songs, weil Interpretationen neuer Künstler mit eigenem Stil und Input, und weil die Copyright-Gesetze noch nicht so weit und das Musik-Business nicht so professionell waren. Aber: Obwohl es unverkennbare gemeinsame Wurzeln dieser Songs gibt, haben sich letztlich gleich drei heutige Blues-Standards draus entwickelt. Es gibt Künstler, die alle drei Songs im Programm haben, und die kommen auch durchaus unterschiedlich rüber! Da kann man mit Arrangement und Instrumentierung und Rhythmik und Dynamik eine ganze Menge rausholen, und dementsprechend haben sich die Songs zu eigenständigen Stücken entwickelt - hatten sie ja auch fast 90 Jahre Zeit für. :D

    HEUTE würde die Plattenfirma, die den 1928er Song rausgebracht hat, die Version von 1930 verklagen, und die Aufnahmen von 1935 und 1936 hätte es womöglich gar nicht gegeben weil "Rechteklärung zu aufwändig" und "kann ich ja nix selbst mit verdienen".

    Was heißt das nun für unser BAP-Thema?

    Erstmal nix, aber ich sehe das als tickende Zeitbombe. Die Rechtsanwälte der Firmen hinter Osbourne/Sabbath sind auf YouTube bekannt als große Blocker und "Demonetizer", da wird alles gemeldet was auch nur ansatzweise ein Cover sein könnte. Klar, es geht um Rechte, aber es geht eben auch um Geld. Nicht alle Firmen haben erkannt, dass es ja durchaus positiv sein kann, wenn irgendwer in seinem Schlafzimmer ein "How To Play" einer seit den 1980ern in Vergessen geratenen Rock-Combo aufnimmt... stattdessen macht man den Kreativitäts-Deckel drauf - "Wir haben's erfunden, du plagiierst, also zahl uns dafür".

    Verbunden mit einem unheimlich riesigen Output von Songs heutzutage, zum Teil simpel strukturiert und mit einfachen Melodien und Harmonien, die Dank Streaming etc. nicht nur weltweit sofort auffindbar sondern auch mit KI analysierbar sind - da ist halt irgendwann mal (fast) alles schon dagewesen, die Unterschiede sind dann im Wesentlichen Stimme und Rhythmus und Instrumente... da da auch viel aus der Konserve kommt, klingt auch das immer gleicher. Ergo: Wenn ich Plattenfirma wäre, würde ich mir mit einem KI-Programm alle Kombinationen von Melodien über alle I-IV-V-iv Kombinationen bauen lassen, als Noten veröffentlichen und archivieren - und dann alle erstmal verklagen, die es wagen einen Song mit denselben Akkorden rauszubringen. Weit davon weg sind wir nicht.

    In Deutschland wird das alles etwas besonnender gesehen bzw. kann auch so gesehen werden - in unserem Rechtssystem entscheiden Richter. Aber in den USA - wo immer noch viel mehr Geld im Music Business steckt als bei uns - entscheidet im Zweifel eine fachlich total unbedarfte Jury nach dem Motto "jo, klingt schon irgendwie gleich".

    Kurzum - naja, lang war's eher, aber trotzdem - für mich ist der BAP-Teil schon sehr ähnlich, kann also durchaus ein unbewusstes Plagiat sein... kann halt irgendwo im Unterbewussten noch "im Ohr" gewesen sein. Wie damals bei George Harrison "My Sweet Lord" und dem Original "He's So Fine" von Ronnie Mack... oder wie Harrison damals sagte: "99% of the popular music that can be heard is reminiscent of something or other". Aber - letztlich sind die SONGS meiner Meinung nach so unterschiedlich, dass diese eine entweder "geklaute" oder "zufällig so entstandene" Linie meiner Meinung nach kein Grund sind, hier irgendwelche Ansprüche geltend zu machen.

    Aber ... erklärt das mal einer Plattenfirma die denkt "an naja, Geld ist Geld, und auch wenn's nur ne deutsche Band mit echtem Erfolg in den 1980ern ist, das war ihr grosser Mega-Hit, wird bis heute gespielt, da kommt auch nur bei ein paar Prozent Beteiligung sicher was 'rum", oder erklärt das mal einer US-Jury, denen über 27 Verhandlungstage immer wieder dieselbe Linie vorgespielt wird...
     
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